Masse auf Abwegen: Warum nur bestimmte Pins der Stromversorgungsstecker schmelzen und wir PCs neu überdenken sollten | Teil 1 von 2

[grimm]

Man kann davon ausgehen, dass ein zusammengebastelter PC kein CE KZ nach EU Niederspannungsrichtlinie oder EMV Richtlinie erhalten wird.

Das wird aktuell "gelöst", indem jedes einzelne Bauteil eine entsprechende Kennzeichnung hat.
Gibt ja auch Creator Kisten von der Stange, wo Hersteller bzw Vertrieb haften, z. B. MifCom oder Dell. Die vertreiben keine Böller. Und wenn du vergleichbare Hardware kaufst und innerhalb der Specs betreibst, gibt's nur in den seltensten Fällen Probleme.

 

[SnailSoft]

Ehrlicherweise bin ich etwas schockiert und würde jetzt mal als Gegenbeweis direkt in ein Netzteil hereinschauen und am Mainboard messen...
Aber um es ganz deutlich zu sagen: Masse ungleich Erde!
Das Gehäuse müsste geerdet sein (Erfahrung mit ungleichen Erdpotenzialen, die am Server zusammenlaufen und Probleme mit FI oder Neusprech RCD, verursachen...)
Mich hat man auf der Arbeit auserkoren die VDE701/702 zu erledigen, also Prüfung der elektrischen Geräte, da gibt es so Gerätetester für mehrere 1000€, und mit dem war bis jetzt noch jedes Gehäuse geerdet. (für IT-Geräte sollte man vlt. von 10A auf paar mA herunter schalten bei der Schutzleiterprüfung, aber ein PC ist ein Gerät der Schutzklasse 1)
Ein alter Isolationtester fliegt auch noch rum, aber das neue Gerät ist schon praktischer...
Bezügl. der Streits mit Martin oben im Thread, der Isolationstester ist ein Gerät, dass aus ein paar 1,5V Mignonzellen ein paar MegaVolt erzeugen kann, um halt schlechte Leiter zu messen, also Isolatoren, Strom kommt da natürlich nicht nennenswert raus, an empfindlichen IT-Geräten würde ich es trotzdem nicht empfehlen. Und die Geräte zur Messung der Hauserdung werden nochmal ein ganz anderes Kaliber sein...

Zurück zum Thema,
falls wirklich die Masse am Gehäuse liegt und nicht nur irgendwelche parasitär eingekoppelten Ströme messbar sind, ja dann gute Nacht FI.
Das Prinzip des Fehlerstrom-Schutzschalters funktioniert ja nur über die Auftrennung von Masse und Erde im Hausanschlusskasten, wenn die jetzt irgendwo wieder zusammen kommen, funktioniert das Prinzip nichtmehr, bzw. es kommt zum ungewollten Auslösen, des FIs der mit normalerweise 30mA sehr empfindlich ist.
Mir ist schonmal passiert, dass ich den halben Bürotrakt lahmgelegt hatte, weil bei der Elektroinstallation sich Masse und Erde kurz berührten, Sicherung war natürlich aus! FI löste trotzdem aus. Das jetzt zu erklären, was da passiert geht aber zu weit, ich hatte früher mal hier was über Messwiderstände geschrieben, war dann aber egal und wurde im Artikel nicht berücksichtigt, also spare ich mir hier jetzt lange Erklärungen.

Was Igor am Gehäuse misst sind parasitäre Ströme, die natürlich auf empfindliche Audiogeräte einwirken, aber das Gehäuse gehört nicht zur Masse, bzw. dient nicht als Stromsammelpunkt, sondern gehört zur Erde, Schutzerde genauer gesagt.
Kann man alles mit einem Multimeter messen, bzw. würde ich als Gegenbeweiß, wenn ich einen PC hier hätte, anstelle von meinem Tablet.
Das Kaltgerätekabel liefert ja extra 3 Leitungen ins Netzteil, Masse verbunden mit Erde kenne ich nur aus großen Industrieanlagen, wo man das mit der Trennung nicht so genau nimmt, bzw. auch kein FI verbaut ist, wo man das müsste.
Der PC ist aber ein Haushaltsgerät und wird in einer normalen Hausinstallation an "leihenbedienbaren" Steckdosen angeschlossen.

Das PC-Gehäuse als Teil des Stromkreises für die Masse zu sehen, ist also falsch!

Edit:
Was sein könnte, ist, dass auf der Sekundärseite die 12V= Masse (+ der anderen Spannungen) auf Erde vom Gehäuse gelegt wurde, die Masse vom Hausnetz müsste Primärseitig über einen Trenntrafo galvanisch getrennt sein, dann wäre es möglich, dass der Rückfluss im schlimmsten Fall über die Schrauben, mit denen das Netzteil montiert wurde erfolgt, wie Igor schreibt.
Ich glaube, aber dass das grob falsch ist und werde morgen auf der Arbeit, wenn ich Zeit habe und daran denke mal ein Schrottnetzteil sezieren.

 

[Igor Wallossek]

Noch einmal - ich habe extra deswegen das Gehäuse bei diesen Messungen WEGGELASSEN. Es ist also alles voneinander isoliert. In aktuellen Netzteilen liegt aber die Masse der Sekundärseite ebenfalls am Netzteilgehäuse. Man hat also eine Art Zwangserdung in allen Fällen über das Netzteil.

Ich schrieb es ja schon zum Kirhhoff: Knotenpunkt. Der ist bei der Masse das Netzteil bzw. der Teil der Netzteilplatine mit den Masseflächen auf der Sekundärtseite. Oder beim modularen Netzteil die Zusatzplatine. Durch die Verschraubung aller Netzteil-Platine ist ebenfalls ein elektrische Verbindung mit dem Netzteilgehäuse gegeben.

Der Teil 2 von heute:

Trennen und Filtern: USB- und analoge Geräte galvanisch trennen sowie Signale filtern | Teil 2 von 2 | igor´sLAB

Gestern habe ich bereits sehr ausführlich und vor allem auch praktisch dokumentiert, welchen negativen Einfluss Masseschleifen im PC haben können und was das für die einzelnen Massewege auch bedeutet.

www.igorslab.de

 

[Igor Wallossek]

Vielleicht können mir ja die Winkeladapter-Hasser mal erklären, warum hier beim Kabel auch Masseanschlüsse auf der Netzteilseite verschmort sind...
Dieses ganze 12VHPWR/12V2x6 Konstrukt ist einfach nur jämmerlich.

 

[echolot]

Das wird aktuell "gelöst", indem jedes einzelne Bauteil eine entsprechende Kennzeichnung hat.
Gibt ja auch Creator Kisten von der Stange, wo Hersteller bzw Vertrieb haften, z. B. MifCom oder Dell. Die vertreiben keine Böller. Und wenn du vergleichbare Hardware kaufst und innerhalb der Specs betreibst, gibt's nur in den seltensten Fällen Probleme.

War ja auch ehr als Scherz gedacht, da solche Komponenten, wie ich meine, nicht unter NS- und EMV-Richtlinie fallen.

 

[Roland83]

Vielleicht können mir ja die Winkeladapter-Hasser mal erklären, warum hier beim Kabel auch Masseanschlüsse auf der Netzteilseite verschmort sind...
Dieses ganze 12VHPWR/12V2x6 Konstrukt ist einfach nur jämmerlich.

Anhang anzeigen 30915

Ohne Worte, was für ein Konstrukt. Und daran soll man dann 2K Grafikkarten betreiben. Wie bereits gesagt.. Wenn das Ding schon unbedingt sein muss, ich versteh nicht warum man diese "Kompatibilitätslösungen für 600 Watt nicht endlich abstellt und den Leuten wenigstens "zwingend" die nativen Netzteile und Kabel ans Herz legt. Statt dessen wird einem der Wahnsinn noch "offiziell" leicht gemacht

Wobei ich hier am Bild auf der "Netzteil" Seite nichts entdecken kann ? Sehen tut mans ja nur an der GPU Seite des Kabels. Ich geh halt zumindest mal davon aus das es eigentlich ein NT 4xpeg auf GPU 1v VHPWR Kabel ist das man vermutlich theoretisch auch mit dem 12VHPWR ans Netzteil und dann mit den 8fach auf die GPU stecken könnte.. aber da wirds dann wirklich grausig

 

[big-maec]

Vielleicht können mir ja die Winkeladapter-Hasser mal erklären, warum hier beim Kabel auch Masseanschlüsse auf der Netzteilseite verschmort sind...
Dieses ganze 12VHPWR/12V2x6 Konstrukt ist einfach nur jämmerlich.

Es gibt auch Leute die mehrere Einphasige Solarwechselrichter über eine CE Dose ans Netz anschließen und sich dann wunder das der N-Leiter zu heiß wird.

 

[SierraOne]

Interessant! Erdungsanschlüsse (Schraube am Metall Gehäuse zum Anschließen eines Erdung/Ground Kabels) gibt's ja aus guten Gründen in Netzwerk Switches und Routers, zT sogar schon in billigen Geräten (so ab €100, einfach danach suchen). Warum es dann sowas nicht auch für die PCs selbst gibt, weiß ich nicht.

Das Router und andere Geräte eine externe Masse Leitung besitzt liegt am 2poligen Netzstecker (keine Masse) - das PC Netzteil hingegen hat einen "Kaltgerätestecker" mit dedizierter Masse (Massepol).
Kauf dir eine Kaltgeräte Steckdose und schon ist der Rechner ordnungsgemäß geerdet!
Da ist der Fehler im Home-Office, in der Industrie ist das lokale Stromnetz bereits auf Kaltgeräte vorbereitet.
Der physische Unterschied ist dass bei uns Zuhause alle Steckdosen über die selbe Masse Schiene im Sicherungskasten konsolidiert sind aber im EDV /Industrie Bereich die einzelnen Segmente über eine lokale Masse Schiene entkoppelt sind!
Einfach die Steckdose in der der PC eingesteckt ist mit zusätzlicher PE Litze am Mauerwerk erden.
(Ich hab leicht reden, bin Elektriker und hab ein Haus ^^ )
Am besten mit dem Vermieter reden.
Viel Arbeit ist es nicht.

Dadurch erhöht sich das Masse Potential und die Ladung der Kondensatoren kann schneller abgegeben werden, wodurch keine Interferenzen durch Spannungsspitzen im Netzteil entstehen können.
Das System läuft effizienter.
"Elektrotechnik" bedeutet das die graue Theorie auch in die Praxis umgesetzt werden muss.

Mein PC hat nicht nur eine eigene Erdung, der ganze Stromkreis läuft über eine eigene Absicherung und ist somit komplett entkoppelt von Fernseher, Beleuchtung und was noch so in Wohnzimmer steht und Strom bezieht, bzw Maße/Erdungs- seitig "komplett" entkoppelt auch von Küchengeräten, Durchlauferhitzer etc.
Letzteres sind "Wechselstrom" Geräte und sollten generell nicht in ein und demselben Stromkreis wie "Gleichstrom" Geräte genutzt werden.
Die Wechselfrequenz kann Strahlung/Frequenzen induzieren!
Lg

 

[S.nase]

Vielleicht können mir ja die Winkeladapter-Hasser mal erklären, warum hier beim Kabel auch Masseanschlüsse auf der Netzteilseite verschmort sind...
Dieses ganze 12VHPWR/12V2x6 Konstrukt ist einfach nur jämmerlich.

Anhang anzeigen 30915

So ein Fehlerbild(abgebrannte Massekabel/Kontakte am 12VHPwR) kann ja dann nur entstehen, wenn der PEG-Kontaktwiderstand zur MainboardMasse größer ist als zu 12VHPwR Masse. Vieleicht durch eine PEG-Verlängerung, oder dem PEG-MasseLeiterbahnRouting auf der Grafikkarte selber. Sonst würde ja die MainboardMasse die zu hohen Kontaktwiderständen der 12VhPwR-Masse abfangen.

Das Kabel sieht mir aber mehr nach den Auswirkungen von einem Kurzschluss Defekt auf der Grafikkarte aus.

 

[Nulight]

Wie sieht es eigentlich aus bei einer vertikalen Montage der GPU, wie beeinflusst die PCIe Verlängerung die Masseverbindung?

@Igor Wallossek vielleicht kannst du uns da etwas zu sagen, oder sogar ein Test machen ?

Vielen Dank


4090 im LianLi O11 mit Vertical Mount.

 

[SierraOne]

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Wie sieht es eigentlich aus bei einer vertikalen Montage der GPU, wie beeinflusst die PCIe Verlängerung die Masseverbindung?

@Igor Wallossek vielleicht kannst du uns da etwas zu sagen, oder sogar ein Test machen ?

Vielen Dank

Anhang anzeigen 30924
4090 im LianLi O11 mit Vertical Mount.

Es geht nicht um die Art und Weise des Einbaus, es geht um Thermodynamik die nicht sichtbar ist.
Moderne PCs insbesondere Grafikkarten nehmen mehr Leistung auf als die abgeben können, der Innenwiderstand der Leitung erhöht sich und somit entsteht Abwärme!
Da ist ein Fluss in dem Wasser (Strom) fließt und du stellst da eine Mauer rein (Grafikkarte)
Dann fließt das Wasser (Strom) vor der Mauer langsamer als dahinter aber vor der Mauer ist mehr Kapazität (Ampere) als dahinter
Das ergibt hohen Druck (Widerstand) vor der Mauer und wenig Druck hinter der Mauer!
Mehr Druck, mehr Wärme
Deshalb sind die gelben Kabel wärmer als die schwarzen Kabel weil ein Grossteil der Leistung in Abwärme übergeht.
Man muss ergo entweder für einen schnelleren Abfluss sorgen oder den entstehenden Druck (Reibung, Abwärme) entsprechend kühlen.
E=m*c²
E=V*A²/I
"URI"
Spannung* Ampere/ Widerstand=
Bei modernen Grafikkarten ist "I" (Ohm) der Widerstand sehr hoch und der Co-effizient leider auch.
Thermodynamisch ist jetzt Zeit für Quantencomputer, die alte Technologie ist Max. Ausgeschöpft und am Zenit ihrer Effizienz.

 

[RedF]

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Es geht nicht um die Art und Weise des Einbaus, es geht um Thermodynamik die nicht sichtbar ist.
Moderne PCs insbesondere Grafikkarten nehmen mehr Leistung auf als die abgeben können, der Innenwiderstand der Leitung erhöht sich und somit entsteht Abwärme!
Da ist ein Fluss in dem Wasser (Strom) fließt und du stellst da eine Mauer rein (Grafikkarte)
Dann fließt das Wasser (Strom) vor der Mauer langsamer als dahinter aber vor der Mauer ist mehr Kapazität (Ampere) als dahinter
Das ergibt hohen Druck (Widerstand) vor der Mauer und wenig Druck hinter der Mauer!
Mehr Druck, mehr Wärme
Deshalb sind die gelben Kabel wärmer als die schwarzen Kabel weil ein Grossteil der Leistung in Abwärme übergeht.
Man muss ergo entweder für einen schnelleren Abfluss sorgen oder den entstehenden Druck (Reibung, Abwärme) entsprechend kühlen.
E=m*c²
E=V*A²/I
"URI"
Spannung* Ampere/ Widerstand=
Bei modernen Grafikkarten ist "I" (Ohm) der Widerstand sehr hoch und der Co-effizient leider auch.
Thermodynamisch ist jetzt Zeit für Quantencomputer, die alte Technologie ist Max. Ausgeschöpft und am Zenit ihrer Effizienz.

Aber müsste die Widerstandserhöhung durch den Ryser den "Abfluss" nicht Richtung 12VHP Stecker "Lenken"?

 

[Yumiko]

Denk nochmal darüber nach... Tip: 12V Spannungsreglung und ohmsches Gesetz.
Du kommst bestimmt drauf.

 

[S.nase]

Die zusätzlichen Kontaktübergänge beim Verwenden eine Verlängerung erhöhen auf jeden Fall die Kontaktwiderstände. Ob das eine deutliche Auswirkung auf den Massekontakt(inkl. Signalleitungen) zum Mainboard hat müßte man halt messen. Der SignalRauschAbstand des Datenbus wird dadurch bestimmt nicht besser.

Auf der andern Seite reduziert der höher Kontaktwiderstand der PEG-Masse das Ungleichgewicht der Ströme im GPU-NT-Stromversorgungskabel. Aber das kann ja nicht die Lösung sein.

Das Ungleichgewicht im 12VHPwR Anschluss beweist ja, das das 12VHPwR Steckersystem zu knapp dimensionierten ist. Es kann nicht gesund sein, wenn mehr als die Hälfte der 12VHPW-MasseStöme den Umwegt über das Mainboard nehmen müssen, um zurück zum NT zu gelangen. Hochfrequent schwankende ImulsStröme sollten immer in elektormagnetischen Feldern mit möglichst geringer Ausdehnung verteilt werden. Wenn sich ein Großteil des hochfrequenten elektromagnetischen Feld(EMI- Störungen) nicht nur zwischen der 12V-Litze und Masse-Litze des NT-Verbindungskabel ausbreitet, sondern über das ganze Mainboard, ist das nicht wirklich optimal.

 

[SierraOne]

Anhang anzeigen 30928

Ja so berechnet man mit 2 Faktoren einen dritten aber im PC sind alle 3 Größen bereits bekannt und es ging mir schlichtweg um die Veranschaulichung!
Er sollte es ja nicht korrekt berechnen nur verstehen also spar dir Deinen besserwisser Kommentar, der ist nicht hilfreich!

 

[Yumiko]

Ja so berechnet man mit 2 Faktoren einen dritten aber im PC sind alle 3 Größen bereits bekannt und es ging mir schlichtweg um die Veranschaulichung!
Er sollte es ja nicht korrekt berechnen nur verstehen also spar dir Deinen besserwisser Kommentar, der ist nicht hilfreich!

einJojo hat gesagt.:

Denk nochmal darüber nach... Tip: 12V Spannungsreglung und ohmsches Gesetz.
Du kommst bestimmt drauf.

Der "besserwisser Kommentar" kam von einJojo - und nun auch von dir einen. Daher der Post. Deiner "ist nicht hilfreich"!

 

[Nulight]

So wie @RedF schrieb und auch richtig schlussfolgerte, ging es mir nur um die Leitungslänge, welche durch die andere Montage, per Verlängerung weiter vom Board entfernt wird, wobei sich das Masseungleichgewicht, bezüglich der Strom nimmt den kürzesten Weg zurück, beeinflussen muss. @SierraOne XD

 

[SierraOne]

Ja so berechnet man mit 2 Faktoren einen dritten aber im PC sind alle 3 Größen bereits bekannt ... und es ging mir schlichtweg um die Veranschaulichung!

Er sollte es ja nicht korrekt berechnen nur verstehen also spar dir Deinen besserwisser Kommentar, der ist nicht hilfreich!

Aber müsste die Widerstandserhöhung durch den Ryser den "Abfluss" nicht Richtung 12VHP Stecker "Lenken"?

Das längere Kabel erhöht den Widerstand weil längere Strecke.
Strom fließt immer den Weg des geringsten Widerstand...
Diese Aussage funktioniert beim PC nicht richtig da die "Schaltkreise" den Stromfluss steuern und speichern.
Du musst die gesamte Grafikkarte als Sperrmauer vom Stausee betrachten.
Die GPU ,G.RAMM Kondensatoren etc. sind das "Kraft"Werk in dem das Wasser so gesteuert wird wie es nötig ist.
Wo es raus fließt entscheidet die Grafikkarte (Mauer)und nicht der Strom selbst.
Mit der richtigen Formel kannst du mechanisch berechnen wie viel Leistung vor, hinter der GPU fließt und wie viel dazwischen in Widerstand "Wärme" übergeht.
Mit Modernen GPU 's kannst Du kochen
Die bsp. 80 Grad die Du aktiv kühlst repräsentieren den tatsächlichen System Widerstand, ist ein hoher Energieverbrauch!

 

[Tronado]

Das Ungleichgewicht im 12VHPwR Anschluss beweist ja, das das 12VHPwR Steckersystem zu knapp dimensionierten ist. Es kann nicht gesund sein, wenn mehr als die Hälfte der 12VHPW-MasseStöme den Umwegt über das Mainboard nehmen müssen, um zurück zum NT zu gelangen.

Das hat nichts mit dem 12VHPWR Anschluss zu tun, der hat genug (-) Masseleitungen, es liegt am Schaltungsaufbau der Grafikkarten. Immer wenn @Igor neue Messungen einstellt, wird hier alles von Halb- und Viertelwissenden durcheinandergeschwurbelt, das verleidet einem ein bisschen dieses Forum. Von den etwas missverständlichen Formulierungen zum Kirchhoffschen Gesetz einmal abgesehen, die Ergebnisse der Messungen sind recht eindeutig. Hat er doch selber geschrieben, bei AMD ist es nicht besser. Alles wird nur halb mitgelesen und gedreht bis es ins eigene Tunnelbild passt, ärgerlich.

Erstens:
Das ist bei AMD-Grafikkarten nicht anders. Bei manchen sogar noch ausgeprägter.

 

[Yumiko]

Das hat nichts mit dem 12VHPWR Anschluss zu tun, der hat genug (-) Masseleitungen, es liegt am Schaltungsaufbau der Grafikkarten. Immer wenn @Igor neue Messungen einstellt, wird hier alles von Halb- und Viertelwissenden durcheinandergeschwurbelt, das verleidet einem ein bisschen dieses Forum. Von den etwas missverständlichen Formulierungen zum Kirchhoffschen Gesetz einmal abgesehen, die Ergebnisse der Messungen sind recht eindeutig. Hat er doch selber geschrieben, bei AMD ist es nicht besser. Alles wird nur halb mitgelesen und gedreht bis es ins eigene Tunnelbild passt, ärgerlich.

Naja, frühere Problem-Artikel von Igor zum Nvidia-Stecker ergaben ja auch erhöhte Widerstände durch schlechte Passformen und kurze PINs.
Das kann dann schon ein Grund sein, warum bei vielen Nutzern der Strom lieber woanders lang fließt.
Auch wären vergleichende Messungen zu 1x,2x,3x PEG (gerne auch AMD wenn sich nichts anderes findet) besser als reine Mutmaßungen, besonders gegen eine "übliche schlecht sitzende" 12VHPWR.