Masse auf Abwegen: Warum nur bestimmte Pins der Stromversorgungsstecker schmelzen und wir PCs neu überdenken sollten | Teil 1 von 2

[Starfox555]

Der Steckverbinder hat hier eigentlich nichts verloren.

Das was der Igor hier festgestellt hat, kann z.B.auch in die Gegeteilige Richtung gehen.

Gehen wir mal ein theoretisches Beispiel durch:
Die Masseanbindung von der Grafikkarte zum Netzteil wäre sehr gut, die Masseverbindung von GPU zu CPU wäre sehr gut und die Masseanbindung vom Mainboard zum Netzteil wäre etwas schlechter. Dann würde ein Teil des Stromes für die CPU Masse über die Grafikkarte laufen.

Daher soll man ja auch beide Anschlüsse auf dem Mainboard nutzen, wie es Igor bereits empfohlen und ich dies bereits auch zuvor schon so praktiziert habe.

Das Problem des Schmelzens liegt aber auch mit im 12VHPWR Fehl-Design wie Du es bei einigen Artikeln von Igor auch lesen kannst.
Schlampereien hier und da und teilweise keine sauberen Passungen der Steckverbindungen, da die Toleranzen nicht wie erforderlich klar benannt worden sind.

Ich habe auch an einer Drahtbiegemaschine gearbeitet und kenne die Problematik wenn Drähte schlecht gerichtet werden.
Es gibt Spannungen in den Drahtrollen die von Rolle zu Rolle variieren, diese muss und sollte man jedes mal neu richten, damit ein gerader Draht rauskommt.

Ob dies Überall so gehandhabt wird, bei der Pömpelfertigung wage ich zu bezweifeln, wenn ich Igors Bilder dazu sehe mit den krummen Pins die auch unterschiedlich dick sind je nach Hersteller fällt mir nichts mehr ein.

Also ich mag zwar nicht derjenige sein mit den besten Qualifikationen, bin aber auch entgegen mancher Auffassungen hier nicht völlig Inkompetent gerade was Fertigungstechniken und Toleranzen betrifft, oder auch in manchen anderen Bereichen.

Ich kann den wenigsten hier das Wasser reichen, jedoch habe ich ein Gespür für Non Sense, Kosten und Qualitätseinsparungen in Herstellungsprozessen und treffe ziemlich präzise Wunde Punkte und genau dort muss der Finger häufig so stark hinein befördert werden wie es nur geht, damit sich Instanzen dazu berufen fühlen die Sache im positiven Sinne zu verändern.

Und dies ist im Falle des Pömpels notwendig und da achte und Respektiere ich auch Igors Kompetenz und Equipment.
Ich denke jeder Mensch kann in unterschiedlichen Bereichen dazu lernen und nicht jeder hier ist Universalgelehrter
aber man kann sich vom know how her gut gegenseitig ergänzen.

 

[Pokerclock]

Mal eine grundsätzliche Frage. Wie sieht das denn aus, wenn man eine USV bzw. Powerstation zwischen PC (Musik-Anlage?) und Steckdose geklemmt hat? Keine Unterschiede oder doch besser/schlechter?

 

[Bone]

Besser oder schlechter in was?
Erdungstechnisch ist es irrelevant, bei USV´s für den Heimgebrauch gibt es (hoffentlich) keine galvanische Trennung des PE´s.

 

[S.nase]

Jeder ZwischenStecker, egal ob nun zusätzliche Steckdosenleiste, Verlängerungskabel oder auch USV, erhöht den Kontaktwiderstand zum Erdungskontakt der Wandsteckdose. Aber das ist nicht so entscheidend, solange alle Geräte, die in irgendeiner Art miteinander per Kabel verbunden sind(DisplayPort, USB, Audio...), aus der gleichen Steckdosenleiste versorgt werden.

Der Steckverbinder hat hier eigentlich nichts verloren.

Das was der Igor hier festgestellt hat, kann z.B.auch in die Gegeteilige Richtung gehen.

Gehen wir mal ein theoretisches Beispiel durch:
Die Masseanbindung von der Grafikkarte zum Netzteil wäre sehr gut, die Masseverbindung von GPU zu CPU wäre sehr gut und die Masseanbindung vom Mainboard zum Netzteil wäre etwas schlechter. Dann würde ein Teil des Stromes für die CPU Masse über die Grafikkarte laufen.

Das Motherboard hat an seinem 24pin Stecker acht miniFit Massekontakte, und zusätzlich auch noch 1x, 1.5x, oder sogar 2x 8pin EPS12V Stecker. Das sind sind zusammen zwölf bis sechzehn miniFit Massekontakte die zwischen Motherboard und NT vorhanden sind. Und da sind die Massekontakte zwischen Motherboard und Gehäuseplatte noch garnicht mit eingerechnet.



Wenn zwischen NT und Grafikkarte 3x8pin PCIe Stromversorgungskabel vorhanden sind, haben nur maximal neun miniFit MasseKontakte direkte Verbindung zum NT.

Somit bleibt das Massepotenzial vom Motherboard(12-16x miniFit MasseKontakte) immer deutlich niedriger, als das Massepotenzial der 3x8pin von der Grafikkarte(9x miniFit Massekontakte). Selbst mit zwei 12VHPWR Anschlüssen(12x microFit Massekontakte) wird man es nicht schaffen, das die Grafikkarte ein niedrigeres Massepotenzial als das Motherboard erreicht.

 

[Deridex]

Das war nur ein hypothetisches Beispiel. Hätte ich es noch deutlicher kenntlich machen müssen als mit "theoretisch"?

 

[Starfox555]

Jeder ZwischenStecker, egal ob nun zusätzliche Steckdosenleiste, Verlängerungskabel oder auch USV, erhöht den Kontaktwiderstand zum Erdungskontakt der Wandsteckdose. Aber das ist nicht so entscheidend, solange alle Geräte, die in irgendeiner Art miteinander per Kabel verbunden sind(DisplayPort, USB, Audio...), aus der gleichen Steckdosenleiste versorgt werden.



Das Motherboard hat an seinem 24pin Stecker acht miniFit Massekontakte, und zusätzlich auch noch 1x, 1.5x, oder sogar 2x 8pin EPS12V Stecker. Das sind sind zusammen zwölf bis sechzehn miniFit Massekontakte die zwischen Motherboard und NT vorhanden sind. Und da sind die Massekontakte zwischen Motherboard und Gehäuseplatte noch garnicht mit eingerechnet.

Anhang anzeigen 31048 Anhang anzeigen 31049

Wenn zwischen NT und Grafikkarte 3x8pin PCIe Stromversorgungskabel vorhanden sind, haben nur maximal neun miniFit MasseKontakte direkte Verbindung zum NT.

Somit bleibt das Massepotenzial vom Motherboard(12-16x miniFit MasseKontakte) immer deutlich niedriger, als das Massepotenzial der 3x8pin von der Grafikkarte(9x miniFit Massekontakte). Selbst mit zwei 12VHPWR Anschlüssen(12x microFit Massekontakte) wird man es nicht schaffen, das die Grafikkarte ein niedrigeres Massepotenzial als das Motherboard erreicht.

Die Masse war ja, dank ihrer Abwege, nicht das Problem für die verschmorten Bereiche auf dem 12VHPWR Anschluss.

Und die Last auf mehr Pins zu verteilen, die eine saubere Passform haben, ist doch geeigneter zur Reduktion von Wärme, als es bei einer Fertigung zu belassen die zum einen Mängel aufweisen kann, welche mehreren Pins gar nicht ermöglicht ihren Job sauber zu erledigen. Das ist aber nur eines von manchen Problemen, die in der Summe eigentlich nicht weiter in dieser Art nicht weiter verbaut werden sollten. Und die Tendenz geht ja eher in Richtung noch mehr auf Kannte nähen und Herstellungskosten sparen Geschwindigkeit erhöhen. Sorgfalt fällt dann einem größeren Fehlerpotenzial zum Opfer und He mehr Watt es werden, desto sauberer und sicherer sollte es doch sein. Und nicht gegenteilig.

Also das Geringschätzen der Verantwortung saubere Anschlüsse zu verbauen, und an Komponenten als auch in der Fertigungsqualität dieser zu sparen, stehen in keinem Verhältnis zu den Preisen der Produkte.

Da haben doch so engelhafte Grafikkarten wie sie NVIDIA produzieren könnte, bessere Anschlüsse verdient...

 

[Starfox555]

 

[RX480]

Was ist eigentlich bei Grakas, die im PCiE-Slot nicht x16 angebunden sind?
(gibts dann weniger Masse)

evtl. nächstes Jahr dann so ähnlich:
GB205: 72 SM, 192 Bit GDDR7, 6x GPC, PCIe 5.0 x8

 

[Martin Gut]

Was ist eigentlich bei Grakas, die im PCiE-Slot nicht x16 angebunden sind?
(gibts dann weniger Masse)

Wenn PCIe-Stecker der Grafikkarte kürzer gebaut ist, hat sie auch weniger Masseverbindungen. Die kleinste Version des Plots ist ja x1. Da sind bereits die nötigen Steuerungsleitungen und die Stromversorgung (5 Pin mit 12 V und 3 Pin mit 3.3 V) und Masse dabei.

Bei den längeren Versionen x4, x8, x16 kommen vor allem noch mehr Datenleitungen dazu. Jede Datenleitung besteht aus der Signalleitung und eine Messeleitung. So ist grob gesagt die Hälfte aller Leitungen Masse.

 

[RedF]

Das war nur ein hypothetisches Beispiel. Hätte ich es noch deutlicher kenntlich machen müssen als mit "theoretisch"?

Hatte dich auch so verstanden.

 

[RedF]

Wenn PCIe-Stecker der Grafikkarte kürzer gebaut ist, hat sie auch weniger Masseverbindungen. Die kleinste Version des Plots ist ja x1. Da sind bereits die nötigen Steuerungsleitungen und die Stromversorgung (5 Pin mit 12 V und 3 Pin mit 3.3 V) und Masse dabei.

Bei den längeren Versionen x4, x8, x16 kommen vor allem noch mehr Datenleitungen dazu. Jede Datenleitung besteht aus der Signalleitung und eine Messeleitung. So ist grob gesagt die Hälfte aller Leitungen Masse.

Also Massekontakte am PEG abkleben

Aber wie ich @Deridex verstanden habe Braucht es schon das richtige Gleichgewicht um optimal zu funktionieren.

Also am besten GraKa extern mit USB Filter anbinden ^^

 

[Starfox555]

Also Massekontakte am PEG abkleben

Aber wie ich @Deridex verstanden habe Braucht es schon das richtige Gleichgewicht um optimal zu funktionieren.

Also am besten GraKa extern mit USB Filter anbinden ^^

Der sich auf Abwegen befindlichen Masse ist es doch gerade zu verdanken, dass der untere Teil der 12VHPWR Verbindung dankenswerterweise nicht auch noch geschmolzen ist.

 

[RedF]

Der sich auf Abwegen befindlichen Masse ist es doch gerade zu verdanken, dass der untere Teil der 12VHPWR Verbindung dankenswerterweise nicht auch noch geschmolzen ist.

Ja, mir geht es aber nicht um diesen Stecker, sondern um die schlechte Verteilung der Masse.

bzw. um einen besseren Abfluss dieser.

 

[Martin Gut]

Aber wie ich @Deridex verstanden habe Braucht es schon das richtige Gleichgewicht um optimal zu funktionieren.

Ich weiss nicht, welches Problem eine solche Idee lösen soll. Wenn irgend welche elektromagnetischen Störungen auftreten und auf Soundchip und Verstärker einwirken, dann hilft normalerweise nur eine vollständige Trennung des Soundchips und Verstärkers vom ganzen Rest. All die verschiedenen Störungen die die Elektronik eines PCs erzeugt, kann man nicht beheben. Das ist ja nicht einfach ein Problem, das man mit einer Massnahme beheben kann sondern ein ganzes Sortiment an Störungen und an den meisten Orten kann man gar nichts verändern.

Nehmen wir das hier diskutierte Problem, dass der Strom nicht auf dem selben Weg und gleich verteilt zurück fliest und das Brummschleifen erzeugen kann. Vom Netzteil fliesst der Strom durch verschiedene Kabel getrennt. Wie viel Strom in jedem Kabel fliesst, hängt vom Bedarf der daran angeschlossenen Spannungswandler und Bauteile ab. Zurück fliesst der Strom dagegen über ein ganzes Netz von Masseleitungen. Dabei verteilt sich der Strom nach den Widerständen in diesen Leitungen. Wenn man nun an diesem komplexen Netz irgendwo einen Widerstand etwas grösser oder kleiner macht, verändert man die Verteilung der Rückflüsse ein wenig. Es wird aber nie der Lastverteilung in den Versorgungsleitungen entsprechen, die ja je nach Lastfall völlig unterschiedlich ist. Die Störung kann sich durch solche Veränderungen auch etwas ändern, aber sie geht nicht weg weil es nie für alle Lastfälle passen wird. Gegen alle anderen möglichen Störfrequenzen die ein PC zwangsläufig erzeugt hat man dann ja auch noch nichts getan. Einen PC so zu verändern, dass er keine Störungen erzeugt ist eine unrealistische Idee.

 

[RedF]

Ich weiss nicht, welches Problem eine solche Idee lösen soll. Wenn irgend welche elektromagnetischen Störungen auftreten und auf Soundchip und Verstärker einwirken, dann hilft normalerweise nur eine vollständige Trennung des Soundchips und Verstärkers vom ganzen Rest. All die verschiedenen Störungen die die Elektronik eines PCs erzeugt, kann man nicht beheben. Das ist ja nicht einfach ein Problem, das man mit einer Massnahme beheben kann sondern ein ganzes Sortiment an Störungen und an den meisten Orten kann man gar nichts verändern.

Nehmen wir das hier diskutierte Problem, dass der Strom nicht auf dem selben Weg und gleich verteilt zurück fliest und das Brummschleifen erzeugen kann. Vom Netzteil fliesst der Strom durch verschiedene Kabel getrennt. Wie viel Strom in jedem Kabel fliesst, hängt vom Bedarf der daran angeschlossenen Spannungswandler und Bauteile ab. Zurück fliesst der Strom dagegen über ein ganzes Netz von Masseleitungen. Dabei verteilt sich der Strom nach den Widerständen in diesen Leitungen. Wenn man nun an diesem komplexen Netz irgendwo einen Widerstand etwas grösser oder kleiner macht, verändert man die Verteilung der Rückflüsse ein wenig. Es wird aber nie der Lastverteilung in den Versorgungsleitungen entsprechen, die ja je nach Lastfall völlig unterschiedlich ist. Die Störung kann sich durch solche Veränderungen auch etwas ändern, aber sie geht nicht weg weil es nie für alle Lastfälle passen wird. Gegen alle anderen möglichen Störfrequenzen die ein PC zwangsläufig erzeugt hat man dann ja auch noch nichts getan. Einen PC so zu verändern, dass er keine Störungen erzeugt ist eine unrealistische Idee.

Da hast du wohl recht.

 

[Igor Wallossek]

Ich für meinen Teil wäre ja dafür, bei Grafikkarten die Versorgung mit 12 Volt und Masse zu trennen und getrennte Kabel zu nutzen.

 

[Deridex]

Es wird aber nie der Lastverteilung in den Versorgungsleitungen entsprechen, die ja je nach Lastfall völlig unterschiedlich ist. Die Störung kann sich durch solche Veränderungen auch etwas ändern, aber sie geht nicht weg weil es nie für alle Lastfälle passen wird.

Sehe ich ähnlich.

 

[Martin Gut]

Ich für meinen Teil wäre ja dafür, bei Grafikkarten die Versorgung mit 12 Volt und Masse zu trennen und getrennte Kabel zu nutzen.

Weniger schmelzende Kabel, dafür mehr Brummschleifen.

 

[Starfox555]

Ich für meinen Teil wäre ja dafür, bei Grafikkarten die Versorgung mit 12 Volt und Masse zu trennen und getrennte Kabel zu nutzen.

Als Prototyp könntest Du ja mal eine GPU mit separierten Anschlüssen und sauber gefertigten Pins versehen. Das wäre bestimmt ein interessantes Experiment + Lösungsansatz /Patent

 

[Starfox555]

Damit der Pömpel auf Abwegen kommt und nicht erneut zu neuen Kartengenerationen findet und diese unnötigerweise suboptimiert.