Der große Radiator-Material-Test: Noch mehr Blei, ein beliebtes Versteck und 2.5 Lichtblicke | Teil 2

[Redaktion]

Auch wenn es heute nur vier Radiatoren sind, habe ich ziemlich viel Zeit damit verbracht, die richtigen Stellen zu finden, wo einige Hersteller gern auch weiterhin unerlaubte Stoffe wie Blei benutzen – natürlich immer in der Hoffnung, dass sie ja eh keiner findet. Parallel dazu habe ich für den darauffolgenden Teil noch einen OEM im Visier, der sogar beides kann: sauber arbeiten und ramschen, je nach Bestellung und finanziellem Einsatz. Hierfür sind aber noch weitere Informationen nötig, die ich aktuell noch beschaffen muss, denn dieser OEM hat viele (un)bekannte Kunden. Im ersten Teil hatte ich ja auch fehlerhafte oder irreführende […] (read full article...)

 

[big-maec]

Was ist denn eigentlich der Unterschied zu sogenannten Industrie Radiatoren bzw. Industrie Only bei Alphacool.
Bei den Industrie Radiatoren wird ein Druck bis 5 bar angegeben.
Ist da der Wasserkreislauf anders aufgebaut?

 

[DigitalBlizzard]

Vielleicht sollte man den Einsatzzweck aber etwas im hinterkopf halten. Wir reden hier nicht von groß Druckbelasteten Wärmetauschern sondern von Radiatoren im PC Bereich mit Wassertemperaturen bis 40°C. Die FAazlösung mag nicht sonderlich schön sein, erfüllt aber durchaus ihren Zweck.

Ich verstehe @Igor Wallossek da absolut, es geht nicht um Druckbelastung, da wäre das schon kriminell, es geht um die Art und Weise der Verarbeitung, tatsächliche Güte des Produkts und vor allem die Produktsicherheit.
Solche Falzungen oder Falz-Lötungen sind belastend fürs Material, weil es an der Stelle gezogen und gebogen wird und potentielle Bruchstellen bzw wesentlich dünnere Materialstärke an der Stelle entstehen.
Wenn jetzt Korrosionsablagerungen entstehen, dann sammeln die sich nicht nur mit Vorliebe im den Rinnen die durch das Falten entstehen, sondern damit auch da, wo das Material am Dünnsten ist durch das Falten. Damit steigt die Gefahr einer Lackage genau bei solchen Kanälen deutlich.
Weil sich Korossion da nicht mehr durch z.B 0,7mm Wandung fressen muss, sondern durch das Falzen z.B. nur noch durch 0,4mm.
Wenn man ich sage mal 12 Kanäle hast, dann hast schon 24 Lötstellen an den Kammeranschlüssen, 24 Potentiellen Leckagepunkte, hast jetzt solche Gefalzten Kanäle, hast diese Schwachstellen verfielfacht, weil jeder einzelne Kanal auf der gesamten Länge wieder eine Schwachstelle aufweist bei einem angenommenen Rohrdurchmesser in Rund von 5mm ergibt sich an jeder Anschlussstelle zu den Kammern eine Lötstelle in Länge von 157mmx 24 macht schon gute 37cm Lötstelle im Radi an den Kammern. Kommen jetzt bei einem 360er z.B. noch 12 gefalzte Kanäle dazu, dann hast zusäztlich 360cm potentielle Leckagestellen.

Das 10 Fache

Diese Falzerei, ob Druck oder nicht, verzehnfacht das Leckagerisiko. Weil die Falzsstellen meines Erachtens nach einen unnötigen Schwachpunkt darstellen und eben auch das Ablagerungsrisiko erhöhen, Materialrisse begünstigen etc.

Ob es sich auf die Temperaturen auswirkt, sei dahingestellt, zumindest dürfte diese Materialdicke an der Stelle mehr Wärme speichern und schlechter abgeben, theoretisch speichert eine Solche Art von Kanälen auch noch mehr Restwärme.

Alles in allem eine extrem unschöne Lösung die nur auf Gewinnmaximierung zurückzuführen ist und dafür die Produktsicherheit geopfert wird.

Wir reden hier von Hardware die selbst schon einiges Kostet und gefüllt mit Flüssigkeit wie ein Damoklesschwert über Hardware für z.T. mehrere Tausend Euro schwebt.
Da wäre Produktsicherheit für mich an erster Stelle.


Und was Physikalisch dahintersteckt kann jeder Zuhause nachvollziehen, nimm mal ein Stück Blech , biege es zu einen Kanal und falze es dann oben, die Biegungen links und rechts der Falzung werden dadurch deutlich dünner, zudem können dabei Mikrosrisse entstehen.
Anders als bei einem geschlossenen Rohr das man flach walzt, da verschiebt sich auch minimal Material, aber die Diskrepanzen sind viel geringer

 

[DigitalBlizzard]

Was ist denn eigentlich der Unterschied zu sogenannten Industrie Radiatoren bzw. Industrie Only bei Alphacool.
Bei den Industrie Radiatoren wird ein Druck bis 5 bar angegeben.
Ist da der Wasserkreislauf anders aufgebaut?

Ich muss gestehen, weiß ich so genau auch nicht, aber in der Theorie müssen die einfach deutlich stärker verarbeitet sein, dickere Kanalwandungen, Anschlussstellen zu den Kammer anders verlötet oder sogar aus einen Stück gegossen sein, 5 Bar ist nicht wenig also muss der Radi einfach deutlich stärker und drucksicherer verarbeitet sein, da findest 100% keine gefalzten Kanäle.

 

[SpotNic]

Also bei allem Respekt aber man kann es übertreiben. Falzverbindungen sind gängige Verbindungtechniken und wenn diese sauber ausgeführt sind ist da nichts gegen einzuwenden.

Die Diskussion hier auf Raumfahrttechnikniveau für Radiatoren von PCs wirkt sehr befremdlich...

Rohre werden bei der Herstellung ebenfalls gezogen.

Ich geh ja mit, wenn die Ausführung nicht sauber ist, hier aber grundsätzliche Verbindungstechniken in Frage zu stellen und mögliche Fehler bei der Herstellung hochzuskalieren halte ich für nicht zielführend.

Du brauchst mir nicht erklären was bei biegen von Blechen passiert, ich hab das in grauer Vorzeit mal gelernt.

 

[RedF]

Wenn es nicht undicht wird und die Performance und Durchfluss stimmt, kann es einem ja egal sein ob Falz oder was auch immer.
Natürlich Bleifrei.

 

[DigitalBlizzard]

Nein, es geht um das potenziell 10 Fach erhöhte Risiko einer Leckage.
Es ist einfach die deutlich geringere Produktsicherheit und Qualität und wenn ich dann einen Radi Kaufe für 150€ erwarte ich vernünftige Materialien, Verarbeitung und vor allem maximale Sicherheit und Haltbarkeit.
Solche Verarbeitungen mindern Sicherheit und Haltbarkeit definitiv und sie werfen zusätzliche Risiken auf, wie Begünstigung von Lochfraß durch Korrosion an diesen Stellen.
Das ist alles ok bei einem Billigprodukt, aber im " HighEnd" und Hochpreissektor hat sowas nichts zu suchen.
Billigste Machart, teuer verkauft und wenn deine 3000€ Graka vom leckenden Radi gekillt wird, dann zahlt Dir das niemand, weil weder der Radi Hersteller noch sonst wer dafür haftet. Nicht mal die Hausrat, weil es kein "Leitungswasserschaden" ist.
Also ist es aus Kundensicht absolut zu erwarten, das gerade bei WaKü Komponenten jedes Risiko minimiert wird in der Herstellung.
Und nicht zur Gewinnmaximierung das Risiko verzehnfacht wird.
Der Materialwert eines 25/30er 360er Vollkupfer Radis liegt gerade mal bei ca 4-6€, Arbeitsaufwand, Verpackung Transport etc dazu, stecken da gerade mal 14-17€ drinnen, verkauft werden sie für 60-150€

Wenn ich bedenke dass ich für z.B. sowas https://geizhals.de/thermaltake-pac...l-w282-cu00bl-a-a2291784.html?hloc=at&hloc=de
120€ bezahle, was inklusive Transport bis zum Distri keine 20€ pro Stück kostet, dann kann ich glaube ich durchaus erwarten, das zumindest die Art und Weise der Verarbeitung auf einem Niveau ist, das Risiken so weit wie möglich minimiert, auf wenn es dann 22€ kosten würde. Klar kommt dann noch Herstellergewinn, drauf, sagen wir EK Distri 45€, dann macht der Distri noch seinen Aufschlag zum Einzelhandel, der Einzelhändler kauft das Ding dann für 70€ usw

Aber um in der Herstellung noch nen Euro einzusparen, in der Preisklasse, die Produktsicherheit zu verringern ist ein NoGo.
Ein AC Nexxxos kriegst für 60€ und der hat nur Kupfer und echte geschlossene Rohre, damit das geringste Risiko für Korrosion und Leckage.
Also fühle ich mich ein wenige verarscht gelinde ausgedrückt, wenn der doppelt so teure qualitativ viel schlechter ist.

 

[SpotNic]

Woher nimmst du diese Vermutungen? Falz und Walzverbindungen sind gängig und werden überall eingesetzt, auch an deutlich höher druckbelasteten Teilen.

Woher hast du die Vermutung, dass der Radiator nicht das leistet was er verspricht?

Klingt nach sehr viel halbwissen in der Blechbearbeitung.

Bevor der Radiator an solchen Stellen kaputt geht rutscht dir eine Hardtube aus nem Fitting, die halten nur durch klemmung in den O Ringen und so gut wie fast keinem Druck im System stand.

 

[DigitalBlizzard]

Woher nimmst du diese Vermutungen? Falz und Walzverbindungen sind gängig und werden überall eingesetzt, auch an deutlich höher druckbelasteten Teilen.

Woher hast du die Vermutung, dass der Radiator nicht das leistet was er verspricht?

Klingt nach sehr viel halbwissen in der Blechbearbeitung.

Bevor der Radiator an solchen Stellen kaputt geht rutscht dir eine Hardtube aus nem Fitting, die halten nur durch klemmung in den O Ringen und so gut wie fast keinem Druck im System stand.

Ich rede nicht von Leistung, Falzen ist weniger haltbar als ein geschlossenes Rohr aufgrund der Materialbelastung und Asudünnung beim Falzen selbst, es entsteht also eine weniger belastbare und haltbarerer Stelle als beim Vollrohr.
Jedes Metall das gezogen und gebogen wird, wird instabiler und dünner, physikalisch anders gar nicht machbar.
Also ist es im Vergleich zu geschlossenen Rohr die schlechtere Lösung hinsichtlich Haltbarkeit etc.
Dazu habe ich durch den Falz "Knubbel" eine Stelle die mehr Wärmeenergie aufnimmt und speichert und aufgrund der Masse und ggf noch Lot Materialien schlechter leitet und abgibt, also wird die Wärme von einem gefalzten Rohr auch schlechter und ungleichmäßiger abgegeben.
Ganz banale Physik.
Und letztlich, warum ein Risiko einer potentiellen Bruchstelle eingehen, das auch noch 10x so groß ist, weil 10x so lang/ viel, als es die Notwendigen Lötanschlüsse sowieso schon darstellen!?
Risikomaximierung!? Zu welchem Zweck?

 

[SpotNic]

Falzen ist weniger haltbar als ein geschlossenes Rohr aufgrund der Materialbelastung und Asudünnung beim Falzen selbst, es entsteht also eine weniger belastbare und haltbarerer Stelle als beim Vollrohr.

Steile These, vor allem weil die Rohre auch verformt werden (gedrückt) und wir hier von bereichen Reden, die eine Wasserkühlung im PC bei weitem nichtmal im Ansatz erreicht. Eine Verbindung muss nur so stabil sein, dass sie für den vorgesehen Einsatzzweck ausreichend ist, inkl entsprechender Sicherheiten. Alles andere ergibt keinen Sinn und ist mehr als unwirtschaftlich.

Jedes Metall das gezogen und gebogen wird, wird instabiler und dünner, physikalisch anders gar nicht machbar.

Die Bleche werden einmal verformt und nicht mehrfach hin und hergebogen, nochmal. Das Verfahren ist gängig und falzen und walzen wird in ganz anderen Szenarien eingesetzt die deutlich belasteter sind.

Also ist es im Vergleich zu geschlossenen Rohr die schlechtere Lösung hinsichtlich Haltbarkeit etc.

Wie gesagt, ist deine Vermutung die scheinbar aus einem laienhaften Verständnis herührt und nicht den Tatsachen entspricht.

Dazu habe ich durch den Falz "Knubbel" eine Stelle die mehr Wärmeenergie aufnimmt und speichert und aufgrund der Masse und ggf noch Lot Materialien schlechter leitet und abgibt, also wird die Wärme von einem gefalzten Rohr auch schlechter und ungleichmäßiger abgegeben.
Ganz banale Physik.

Ist ein ganz anderer Spielplatz und dürfte in Realation der geforderten Leistung keine Rolle spielen.

Und letztlich, warum ein Risiko einer potentiellen Bruchstelle eingehen, das auch noch 10x so groß ist, weil 10x so lang/ viel, als es die Notwendigen Lötanschlüsse sowieso schon darstellen!?
Risikomaximierung!? Zu welchem Zweck?

Das Verhältnis eines möglichen Risikos zum vorgesehenen Einsatzzweck passt halt nicht....

Ein Fahrradreifen hält auch keine 300 Kmh, muss er auch nicht, erreicht ein Fahrrad nichtmal im Ansatz.

 

[ipat66]

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[DigitalBlizzard]

Die Haltbarkeit und das Risiko POTENZIAL ist nachteilig bei gefalzten Kanälen.
Darum geht es.
Wenn du 400.000 Euro für einen Hausbau hast und Du hast bei gleicher Größe und Raumaufteilung die Wahl zwischen Holzbau Fertigelementbauweise und dafür innen Schönere Tapeten und Parkett, oder im Vergleich massiv gebaut mit Dämmung , aber innen nur Fliesen und Rauhfaser!? Was würdest nehmen.
Sie schönere Optik im Tausch für die schlechtere Substanz!? Ich definitiv nicht.

 

[SpotNic]

Ist bei diesem Einsatz aber irrelevant.

 

[Igor Wallossek]

Ich habe mit dem CEO von Hardware Labs lange gechattet, auch was die Rohre betrifft. Die nutzen nur noch hochfrequenzgeschweißte, nahtlose Rohre. Hergestellt in Deutschland (Dortmund). Alphacool nutzt übrigens mittlerweile auch ein verbesserters Falzverfahren, wo man am Ende die Falze nicht mehr sieht. Das ist ebenfalls deutlich haltbarer, aber eben auch teurer. Aber da die auch viel für Server machen, wird das von den Auftraggebern sogar verlangt. Sicher auch nicht ganz ohne Grund.

Um Wilbert, den HW Labs CEO, mal zu zitieren:

Those tubes are prone to solder cavities. They make a rad pretty, but it is at its core cheap. I once owned a tube mill like that. Never went into production, scrap heap. Super unreliable. The company that bought the one we ordered thought it was a great deal being so cheap... They suffered.

Mit den billigen gefalzten Kanälen spart man bis zu 50%, sehr verlockend. Ja, wenn das Lot hält und keine Zinnpest eintritt, mag das durchaus halten. Aber es ist einfach nur eine Variante des Cost Down. Je länger die Radiatoren, umso kritischer wird das mit der mechanischen Haltbarkeit. Man kann das Lot für eine bessere Haltbarkeit mit Indium dotieren oder gleich eine Zinn-Antimon-Legierung nutzen, aber das kostet dann wieder den meisten zu viel.

 

[S.nase]

Ich denke auch, das Hauptproblem sind die großen Kontaktflächen zwischen Zinn und Kühlmittel, wenn gefalzte Rohre verwendet werden.

 

[Besterino]

Sorry, bisserl Sturm im Wasserglas, oder? Die Radiatoren werden NULL mechanisch belastet - abseits von Korrosion gilt da wohl „einmal dicht, immer dicht“. Das klingt hier für mich z.T. schon ziemlich nach Sensationsgier. Ist doch wumpe, ob ein Verfahren teurer oder billiger ist, solange das Ergebnis die Anforderungen erfüllt. Und dieses ominöse „erhöhte Risiko“ sehe ich mangels kritischer Belastung auch nicht. Wenn man den Radi einmal vor Einbau prüft, wird da auch im Dauerbetrieb nichts passieren. Man kann alles beliebig teuer und besser machen, aber irgendwann wird auch das dämlich. Und anstatt einen zu Fragen, der die teure Variante wählt (und der oh Wunder das im Zweifel für das einzig Wahre hält), wäre es besser den anderen zu fragen, warum er meint, dass sein Verfahren gut genug ist.

Geschweißte Rohre sind übrigens nie nahtlos - auch wenn man die Naht nicht mehr sieht.

 

[Schnuffel]

Sorry, bisserl Sturm im Wasserglas, oder?

Genau das.

Mir wurde immer erklärt, Lötstelle von cm2 hält bis 400Kg und ich habe das so weitergegeben.
Braucht man zum Ziehen an Karosserie, Falten...Beulen usw
Nur (weich) gelötetes Blech mit vernünftigen Vorarbeit reißt du auch nicht mehr auseinander.

Man merkt halt das gewisse Firmen hier in Ungnade gefallen sind und alles versucht wird, was zusammenzubasteln um ein "wir müssen mal Reden" Topic/YT Video zu rechtfertigen.
Das ist das Spiel- Empörungs Postings inklusive.

Edit: Es ist ja richtig...
Wenn Kupfer draufsteht, soll auch Kupfer drin sein und Blei- ja das bekommst du in zentnern bei OBI zu kaufen und kannst das verarbeiten. Wenn so ein Radiator recycelt wird, also wenn... dann taucht Messing, Kupfer und Blei als übliche Legierung in Rotguss wieder auf. Reines Kupfer wird durch Elektrolyse wieder gereinigt.

 

[Korrecktor]

Hat Corsair eigentlich schon eine Stellungnahme zu ihren Radiatoren bzw. Produkttexten abgegeben? Sollte ja auch irreführung und unlauterer Wettbewerb sein. Ich hätte erwartet, dass Igor, der Robin Hood, der sich für die Endverbraucher einsetzt, gerade bei so einem großen Fisch ein Video dazu gedreht hätte.