Böse Fallstricke beim Online-Kauf: Dropshipping einfach erklärt und warum der Kunde doch am längeren Hebel sitzt

[DigitalBlizzard]

Langer Rant bezüglich Spulenfiepen:


Diese Pauschalisierung ist befremdlich. Dann bitte ich dich mal im Hardwareluxx bezüglich coilwhine umzuschauen. Für die RTX 4000er gibt es einen ellenlangen Sammelthread.
Alles bedauerliche Einzelfälle und Unwissende die sich in einem Hardwareforum anmelden, nee ist klar.

Zu meinem Fall: Ich habe derzeit einen 60hz Monitor und habe die betreffende Karte von 57-117 FPS getestet. Auch mit UV von 190 auf 155 Watt Stromverbrauch. Das weitere Vorgehen habe ich auch im luxx mitgeteilt.
Ich habe auch eine RTX 3090 Strix und TUF schon selbst in meinem PC erlebt die bei weitem nicht so schlimm waren wie die betreffende PNY 4070.
Die Strix war hörbar ließ sich aber durch UV bändigen. Bei der PNY 4070 hat das UV gar nichts geholfen.
Ich habe ja noch nie eine GPU zurück geschickt aber die musste zurück.

Also jetzt zu behaupten es wären falsche Einstellungen oder Einzelfälle halte ich für daneben.
Und ohne das "Konzert" gehört zu haben zu behaupten es wäre kein Mangel ist auch sportlich.
Da kann man Paragraphen reiten und beleidigen solange man will, ich wette @Pokerclock hätte die Karte auch zurück geschickt aber das würde er ja nie zugeben.

Selbst ein 0815 Dau hätte das zurück geschickt weil er sich über die Geräusche gewundert hätte.
Mir scheint es wird von Generation zu Generation schlimmer mit dem Spulenfiepen, so richtig schlimm war es erst seit den RTX 3000ern.

Da hilft es auch nicht wenn Igor netterweise genau erklärt was Spulenfiepen ist, aber dann den Beitrag liked der sagt es wäre kein Mangel.
Da sollte man vielleicht nachfragen ob die neue Normalität des fiepens nicht zu schlimm wird und wie man Verbraucher schützen könnte.
Komisch früher gab es dieses Problem nicht und das war "normal" und heute soll man mit dem Problem leben als wäre es "normal".

In der Zwischenzeit gibt es für Kunden ohne Einfluss darauf nur eine Möglichkeit: Widerruf
Da sollten vielleicht auch Experten wie Igor den Herstellern mal öffentlichkeitswirksam auf die Finger klopfen statt zu sagen: das ist "normal".
Man könnte sich ja besonders schlimme Exemplare zuschicken lassen um die mal zu testen, nur so als Vorschlag.

EDIT:
Ich erinnere ich dass Roman "der 8auer" sogar eine Kaufwarnung für eine 4080 oder 4090 Strix ausgesprochen hatte weil er noch nie so schlimmes Spulenfiepen erlebt hatte.

Ja, genau das habe ich bereits geschrieben, viele Karten, speziell solche mit hohen FPS und Stromflüssen neigen zum Spulenfiepen.
Aber wie gesagt ist es auch da in den meisten Fällen eine Sache der Einstellungen.

Zudem bin ich im Übrigen auch in anderen Foren unterwegs, seit vielen Jahren, allerdings in den Meisten nicht mehr wirklich aktiv, weil das Fanboy und Marketingehabe und Dummgeschwätz aus Marketingshalbwissen Überhand genommen hat.

Je nach verbauter Spule kann das Fiepen begünstigt werden durch die Materialien.
Nimmt man als Beispiel einen klassischen Ferritkern mit Kupferwicklung, da hat man einen ganz banalen Effekt, nämlich das ab bestimmter Temperatur die Materialausdehnung des Kupfers einsetzt, während der Ferritkern noch unberührt bleibt, folglich entsteht ein "Spiel" zwischen den Materialien, was dafür sorgt, dass bei einer bestimmten Frequenz des Stromflusses das Kupfer schwingen kann.
Folge: Spulenfiepen

Das hängt also zum einen natürlich mit den verwendeten Spulen zusammen, aber eben zum Erheblichen Teil an Netzteilen, Einstellungen etc.

Nimmst ein bestimmtes Grafikkartenmodell, eine Powercolor Red Devil 7800XT, von 100 Karten haben grob geschätzt 5-10 Stück das Problem mit dem Spulenfiepen.
90-95 Stück nicht, da liegt die Vermutung nahe, dass es individuelle Probleme einzelner Nutzer mit bestimmten Eigenheiten sind, z.B. Verwendung von Sync auf Monitoren über 200 Hz, evtl auch bestimmte Netzteile etc.

Wenn es ein generelles Problem eines bestimmten Modells wäre, hätten alle das Problem, nicht nur wenige einzelne

Und ich gehe jetzt mal davon aus, dass auch Du einen " Gaming Monitor" mit mindestens 240Hz nutzt, ein relativ großes Netzteil und die FPS nicht begrenzt hast auf sinnvolle FPS!?
Glaubst Du echt, Das wäre Zufall das immer wieder die gleichen User das Spulenfiepen haben, bei diversen Karten.
Haben die einfach Pech bei ihren Karten!? Sicher nicht.

Ich habe mit keiner Karte jemals Spulenfiepen gehabt, und dabei waren einige Karten die zu den Anfälligsten Spulenfiepen gehören, GTX970, RX5700XT, RX6800, 3080ti .

Nie hatte ich Spulenfiepen

Und was da irgendwelche 8auer und Linusse und co für ein marketinggebashe vom Stapel lassen, juckt mich nicht die Bohne.

Fakt ist, Spulenfiepen tritt bei bestimmten Spulen, ab einem bestimmten Stromfluss und Frequenz auf, was natürlich durch die Leistungseinstellung begünstigt wird

Und genau deswegen ist es auch kein Mangel, sondern ein typisches Problem individueller Konfiguration und Nutzung.

Bei dir fiepts wohl? Nerviges Spulenfiepen - Ursachen und Linderung endlich verständlich erklärt | igor´sLAB

https://youtu.be/PEUF7PMzN9E

www.igorslab.de

 

[Daniel#]

Und genau deswegen ist es auch kein Mangel, sondern ein typisches Problem individueller Konfiguration und Nutzung.

Ich nehme an du kennst die Prozentzahl betroffener Nutzer ganz genau um solche qualifizierten Aussagen treffen zu können.
Und du weißt auch ab welcher Schwelle es zum Problem wird.

Ich erinnere da gerne an den 12VHPWR Anschluss und das ganze Affentheater. Obwohl angeblich nur wenige Nutzer betroffen waren haben die zuständigen Standardisierungsgremien den Anschluss überarbeitet.

Klar da ging es um Gefahr im Verzug und nicht um eine akustische Belästigung. Aber wo ziehst du die Grenze wann es ein Problem ist?

 

[Pokerclock]

Der Begriff "Mangel" ist im Zusammenhang mit dem FAR auch komplett fehl am Platz. Spulenfiepen ist kein (Sach-)Mangel und damit auch kein Fall für die Gewährleistung (§§434 ff. BGB). Es beeinträchtigt weder die Funktion der Karte, noch handelt es sich um einen "echten" Defekt. Im Einzelfall könnte man einen Sachmangel konstruieren. Aber nur, wenn der Käufer mit dem Händler explizit vereinbart hat, dass die Grafikkarte kein (hörbares) Spulenfiepen hat. Hätte die Karte entgegen der Vereinbarung mit dem Händler doch hörbares Spulenfiepen, wäre es ein Sachmangel. Das ist aber im Online-Massengeschäft nie der Fall.

Im FAR geht es nur um die Möglichkeiten des Käufers die Ware zu prüfen. Die Grenzen umreist die Regelung zum Wertersatz und wenn man dort in einschlägigen §§ bzw. Kommentaren dazu liest, wird man ganz schnell zu dem Schluss kommen, dass eine Prüfung hinsichtlich Spulenfiepen die gesetzlich erlaubte Prüfung (ohne Wertersatz zu leisten) übersteigt. Daraus ergibt sich auch im Umkehrschluss, dass der Käufer die über das FAR hinausgehende Prüfung anzugeben hat.

Aber gut. Die Tatsache, dass meine Beiträge immer noch so da stehen, sollte zu denken geben. Das hat auch etwas mit Fairness gegenüber dem Händler und den anderen Käufern zu tun, die sich dem Vorhandensein und mittlerweile kaum vermeidbaren Spulenfiepen bewusst sind. Beide legen aber ordentlich drauf, weil ein paar Egoisten der Meinung sind über Allem stehen zu müssen.

 

[Daniel#]

Das hat auch etwas mit Fairness gegenüber dem Händler und den anderen Käufern zu tun, die sich dem Vorhandensein und mittlerweile kaum vermeidbaren Spulenfiepen bewusst sind. Beide legen aber ordentlich drauf, weil ein paar Egoisten der Meinung sind über Allem stehen zu müssen.

Deine Sicht ist aber sehr Pro-Verkäufer/Händler und Contra-Kunde.
Wie wäre es mal dieses "kaum vermeidbare Problem" anzugehen? Zu viel verlangt?

Früher war das kein Problem. Mir scheint das ist ein weiterer Fall von Kostenoptimierung auf dem Rücken des Kunden.

 

[DigitalBlizzard]

Ich nehme an du kennst die Prozentzahl betroffener Nutzer ganz genau um solche qualifizierten Aussagen treffen zu können.
Und du weißt auch ab welcher Schwelle es zum Problem wird.

Ich erinnere da gerne an den 12VHPWR Anschluss und das ganze Affentheater. Obwohl angeblich nur wenige Nutzer betroffen waren haben die zuständigen Standardisierungsgremien den Anschluss überarbeitet.

Klar da ging es um Gefahr im Verzug und nicht um eine akustische Belästigung. Aber wo ziehst du die Grenze wann es ein Problem ist?

Ja, die Zahlen kenne ich sehr genau, ich arbeite für einen Boardpartner und sehe auch die abgelehnten RMAs verschiedener Distributoren und Händler, bei verschiedenen Herstellern.

Und natürlich hat es auch mit der Qualität von verbauten Spulen zu tun, auffällig ist z.B. dass sich ein Spulenfiepen z.B. bei RX7xxx Modellen mit sogenannten MBA Boards leichter reproduzieren lässt.


Sag doch mal welchen Monitor und welches Netzteil Du genau nutzt!?

 

[Daniel#]

Und natürlich hat es auch mit der Qualität von verbauten Spulen zu tun

Also doch Kostenoptimierung

Wenn du für einen Boardpartner arbeitest kannst du vielleicht sagen ob das reduzieren von Spulenfiepen überhaupt auf der Agenda steht?
Man könnte ja für die "Einzelfälle" ein technisches FAQ verfassen und erklären was es begünstigt. Aber dann müsste man zugeben dass es ein Problem ist.
Es wird ja online heiß diskutiert in Foren etc. Aber von den Herstellern absolutes Schweigen zum Thema.

 

[DigitalBlizzard]

Also doch Kostenoptimierung

Wenn du für einen Boardpartner arbeitest kannst du vielleicht sagen ob das reduzieren von Spulenfiepen überhaupt auf der Agenda steht?
Man könnte ja für die "Einzelfälle" ein technisches FAQ verfassen und erklären was es begünstigt. Aber dann müsste man zugeben dass es ein Problem ist.
Es wird ja online heiß diskutiert in Foren etc. Aber von den Herstellern absolutes Schweigen zum Thema.

Nein, weil es kein generelles technisches Problem ist, deswegen auch kein RMA Fall.
Generell werden z.B. bei uns die bestmöglichen Spulen verbaut, und pro Phase eine Spannungsregler, aber selbst diese, bekommt man mit dem richtigen Szenario zum Singen.

Nochmal, lies Dir mal durch was Spulenfiepen ist und wo es herkommt, dann verstehst auch, dass es nichts mit Kostenoptimierung zu tun hat.

Spannungswandler in Grafikkarten erklärt - Schaltregler, PWM-Steuerung, echte Phasen und das nervige “Spulenfiepen” | Reminder | Seite 5 | igor´sLAB

Den heutigen Artikel habe ich zwar vor nicht einmal einem Jahr geschrieben und er ist damit auch noch nicht wirklich "Retro", aber es ist doch irgendwie an der Zeit, ihn am Samstag in dieser Rubrik…

www.igorslab.de

Es hat natürlich auch etwas mit dem Spannungsdesign des Boards zu tun, das ist aber in den seltensten Fällen den Kosten geschuldet. Und wie gesagt, es ist abstellbar durch die Nutzung und Einstellung, wenn man die Karte einfach nicht sinnlos auf maximale Last jagt ständig und immer.
FPS Begrenzer oder einfach Sync bis 165Hz rein, weg ist das fiepen in den meisten Fällen

 

[Daniel#]

FPS Begrenzer oder einfach Sync bis 165Hz rein, weg ist das fiepen in den meisten Fällen

In meinem Fall war das Spulenfiepen immer gleich laut auch bei 155 Watt UV und 57 FPS Limit.
Was sagt man in so einem Fall?
Schlechte Charge der Spulen? Qualitätssicherung versagt?

Im selben Rechner hatte ich die berüchtigten Asus 3090 Strix und TUF und die waren Leisetreter im Vergleich.

 

[Martin Gut]

Ich erinnere ich dass Roman "der 8auer" sogar eine Kaufwarnung für eine 4080 oder 4090 Strix ausgesprochen hatte weil er noch nie so schlimmes Spulenfiepen erlebt hatte.

Ich habe auch einmal einen Artikel gelesen, in dem Corsair ein wenig erklärt worum es geht und wie sie versuchen möglichst leise Netzteile zu bauen. Es gibt also durchaus Hersteller die darauf achten und etwas unternehmen.

Bei Grafikkarten scheint das aber leider noch nicht im Bewusstsein der Hersteller angekommen zu sein, dass man sich dadurch positiv von der Konkurrenz abheben könnte. Etwas mehr Blinki-Blinki an einem grossen Kühler mit vielen Lüftern scheint noch das einzige Werbeargument zu sein. Die Übertaktung beschränkt sich ja auch nur noch auf ein oder zwei Taktstufen, so dass man auch nicht mehr darauf achten muss.

Netzteilgeräusche? Corsair erklärt es ganz genau! | #AskTheGamer – Das Online-Magazin von Mindfactory

Was ist das für ein Geräusch, das aus meinem Netzteil kommt? Bei einigen Netzteilen kann es zu Geräuschentwicklungen kommen, die nicht mit dem Lüfter zusammenhängen. Diese Geräusche können wie ein Zischen, Brummen oder Pfeifen klingen. Sie treten meist unregelmäßig auf, und ihr Ursprung ist aus...

blog.mindfactory.de

 

[DigitalBlizzard]

In meinem Fall war das Spulenfiepen immer gleich laut auch bei 155 Watt UV und 57 FPS Limit.
Was sagt man in so einem Fall?
Schlechte Charge der Spulen? Qualitätssicherung versagt?

Im selben Rechner hatte ich die berüchtigten Asus 3090 Strix und TUF und die waren Leisetreter im Vergleich.

Kann auch das Netzteil sein, wenn Du bei mehreren Karten Spulenfiepen hattest, dann würde ich den Fehler im System oder den Einstellungen suchen.
Wenn man Asus kauft, gut, selbst schuld.
Die frühere Tochter ASRock ist mittlerweile besser als die damalige Mutter.

Denk mal über MSI nach, was glaubst warum MSI erst im Q1/24 mit seinen RX7800XT rauskommt!? Weil man keine MBA Boards verwurschten will.

Aber wie gesagt, ich hatte selbst noch nie ein Spulenfiepen auf den Karten. Wenn die Anzahl der Phasen und Wandler stimmt, ist das Problem schonmal geringer

 

[Victorbush]

Langer Rant bezüglich Spulenfiepen:


Diese Pauschalisierung ist befremdlich. Dann bitte ich dich mal im Hardwareluxx bezüglich coilwhine umzuschauen. Für die RTX 4000er gibt es einen ellenlangen Sammelthread.
Alles bedauerliche Einzelfälle und Unwissende die sich in einem Hardwareforum anmelden, nee ist klar.

Zu meinem Fall: Ich habe derzeit einen 60hz Monitor und habe die betreffende Karte von 57-117 FPS getestet. Auch mit UV von 190 auf 155 Watt Stromverbrauch. Das weitere Vorgehen habe ich auch im luxx mitgeteilt.
Ich habe auch eine RTX 3090 Strix und TUF schon selbst in meinem PC erlebt die bei weitem nicht so schlimm waren wie die betreffende PNY 4070.
Die Strix war hörbar ließ sich aber durch UV bändigen. Bei der PNY 4070 hat das UV gar nichts geholfen.
Ich habe ja noch nie eine GPU zurück geschickt aber die musste zurück.

Also jetzt zu behaupten es wären falsche Einstellungen oder Einzelfälle halte ich für daneben.
Und ohne das "Konzert" gehört zu haben zu behaupten es wäre kein Mangel ist auch sportlich.
Da kann man Paragraphen reiten und beleidigen solange man will, ich wette @Pokerclock hätte die Karte auch zurück geschickt aber das würde er ja nie zugeben.

Selbst ein 0815 Dau hätte das zurück geschickt weil er sich über die Geräusche gewundert hätte.
Mir scheint es wird von Generation zu Generation schlimmer mit dem Spulenfiepen, so richtig schlimm war es erst seit den RTX 3000ern.

Da hilft es auch nicht wenn Igor netterweise genau erklärt was Spulenfiepen ist, aber dann den Beitrag liked der sagt es wäre kein Mangel.
Da sollte man vielleicht nachfragen ob die neue Normalität des fiepens nicht zu schlimm wird und wie man Verbraucher schützen könnte.
Komisch früher gab es dieses Problem nicht und das war "normal" und heute soll man mit dem Problem leben als wäre es "normal".

In der Zwischenzeit gibt es für Kunden ohne Einfluss darauf nur eine Möglichkeit: Widerruf
Da sollten vielleicht auch Experten wie Igor den Herstellern mal öffentlichkeitswirksam auf die Finger klopfen statt zu sagen: das ist "normal".
Man könnte sich ja besonders schlimme Exemplare zuschicken lassen um die mal zu testen, nur so als Vorschlag.

EDIT:
Ich erinnere ich dass Roman "der 8auer" sogar eine Kaufwarnung für eine 4080 oder 4090 Strix ausgesprochen hatte weil er noch nie so schlimmes Spulenfiepen erlebt hatte.

Wenn spulenfiepen als Reklamation nicht anerkannt wird, bleibt ja ohne Angabe von Gründen die 14 Tage Variante, so man Online gekauft hat. Wäre ja mit Pixelfehlern ähnlich.

 

[Daniel#]

Wenn spulenfiepen als Reklamation nicht anerkannt wird, bleibt ja ohne Angabe von Gründen die 14 Tage Variante, so man Online gekauft hat. Wäre ja mit Pixelfehlern ähnlich.

Das habe ich ja so gehandhabt. Ich habe die GPU ohne Angabe von Gründen zurück geschickt.
Ich frage mich wie hoch die Dunkelziffer ist. Von GPUs die wegen Spulenfiepen zurück gehen aber der Kunde das nicht angibt. Das würde die Zahlen wohl ordentlich verhauen die @DigitalBlizzard gepostet hat.

 

[DigitalBlizzard]

Ja natürlich gibt es eine Dunkelziffer, in der Regel ist es aber so, das die meisten Kunden denken, das sei ein Wnandlungs- oder RMA Grund, die RMA Ablehnung wird aber auch meist mitgeteilt, die Dunkelziffer ist bei Weitem geringer als man denken möchte, die gesamte Rückgabequote innerhalb vier Wochen nach Kauf ist nämlich bei potentiell anfälligen Karten nicht höher als bei anderen Modellen be denen Spulenfiepen nicht bekannt ist. Ergo gibt es rein Mathematisch keine höhere Dunkelziffer.

 

[Victorbush]

Wenn man das Thema Ablehnung erahnt, wird/sollte man keine Gründe angeben, Ersatzweise wie bei einer Kündigung
Wird vermutlich nicht funktionieren.
Ich würde jedenfalls bei einer neutralen Rücksendung nicht auf die Idee kommen eine anderslautende Bewertung zu schreiben, auch wenn die Warnung nett gewesen wäre.

Da sollte der Egoismus in der eigenen Kasse vorgehen, gell.

 

[DigitalBlizzard]

Das Widerrufsrecht bleibt ja unberührt, sofern die Widerrufsfrist noch nicht überschritten ist, auch wenn eine abgelehnte RMA vorangegangen ist.
Die Arschkarte ist dann beim Händler, denn für eine RMA bekommt er die volle Erstattung beim Hersteller, beim Widerruf kann er die Karte dann als B Wäre weiterverkaufen für einen geringeren Preis.
Wenn wirklich ein Fehler der Karte vorliegt, greift halt der nächste Kunde ins Klo.
Hatte das aber schon mehr als einmal, die RX6800 Red Dragon meines Sohnes sollte auch so ein Spulenfieper sein, komischerweise hat er null Spulenfiepen, lediglich wenn ich sie Hochknechte ohne Sync und Limiter fiept sie, im System meines Sohnes mit Sync auf 1440p 144FPS kommt allerdings kein Fiepen vor.
Auch da zeigt sich, Spulenfiepen ist oft Reine Einstellungssache .

 

[Daniel#]

Das Widerrufsrecht bleibt ja unberührt, sofern die Widerrufsfrist noch nicht überschritten ist, auch wenn eine abgelehnte RMA vorangegangen ist.
Die Arschkarte ist dann beim Händler, denn für eine RMA bekommt er die volle Erstattung beim Hersteller, beim Widerruf kann er die Karte dann als B Wäre weiterverkaufen für einen geringeren Preis.

Dieses argumentieren kostet aber Zeit. Man sollte tunlichst aufpassen innerhalb der Widerrufsfrist zu bleiben sonst sagt der Händler "Pech gehabt".

Klar hat der Händler die Arschkarte aber größere wie Amazon können dann auch den Herstellern auf die Finger klopfen wenn die Rücksendequoten steigen.
Als Kunde hat man ja keine Wahl wenn die Qualitätssicherung immer schlechter wird. Bananenprodukte die beim Kunden reifen oder schlimmer: nie reifen.
Gerade Elektronik wird von der Qualität und Haltbarkeit immer schlechter aber gleichzeitig teurer.

Dann hört man von Lösungsvorschlägen die bei manchen einfach nichts bringen oder einen 0815 Dau schlicht überfordern.
Ich erinnere mich dann immer an steve jobs: "you're holding it wrong"

 

[HerzAusStahl]

Spoiler : Leiche fleddern?

ich komm hier leider jetzt erst her und sehe eine lange Diskussion über Spulenfiepen, die zum ursprünglichen Thema gar nicht so recht passt.

Ich selbst komme ursprünglich aus einer Kaufmannsfamilie, habe selbst schon im stationären Handel gearbeitet, mir war das mit diesen Dropshops nicht klar, bin aber in letzter Zeit mit ein paar dieser Dinge konfrontiert worden.

ich habe was zum Widerspruchsrecht gelernt, herzlichen Dank dafür. Widerspruch und Storno vor Absendung, ganz wichtig.

Spoiler : Trotec

Bei trotec wollte ich eine überaus günstige Schmutzwasserpumpe bestellen, die aber recht viel Versand gekostet hätte. Um das ganze Interessanter zu machen, hab ich mir aus dem Salebereich noch ein paar Handyhalter, Werkzeug in den Warenkorb getan und sehr früh nachts bestellt und übersehen, dass irgendwann im Bestellvorgang aus 1 Paket zwei Paketchen und 2 x hohe Versandkosten gemacht wurden und da war schon bestellt. Habe keinen Widerspruchs bzw Stornobutton gefunden, habe direkt per Kontaktformular Kontakt aufgenommen und früh morgens 8 Uhr den Kundensupport angerufen, da konnte der Versand angeblich nicht mehr aufgehalten werden. 1 Paket ging 1 Tag später, 1 Paket 3 Tage später erst in den Versand. Ich musste "Annahmeverweigerung" machen, um aus der Sache heraus zu kommen.

Ich habe in Youtubevideos von WAGO-Klemmen gesehen, bei Amazon und andern Anbietern Sets für diese gefunden, die mir etwas teuer vorkamen und über Geizhals ein Unternehmen in Zwickau gefunden, das sehr geringe Einzelpreise hatte

Spoiler : WagoKlemmen

Ich habe bei diesem Unternehmen 16.02. bestellt, mit Paypal bezahlt und dann nichts mehr gehört. Hab mich auf die Suche gemacht und in einem Bewertungsportal herausgefunden, dass Lieferzeiten nicht eingehalten werden, dass auf Anrufe selten reagiert würde und auf Mails und mir schon Sorgen gemacht, 10 Tage später ging das ganze in den Versand. Mit einem Karton eines ElektroGrosshandels
In den Hinweisen zum Datenschutz ist schwammig die Rede von Weitergabe von Daten an Dienstleister, ich wäre von Versandunternehmen ausgegangen

Zitat

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