Grundlagenartikel NVIDIA NULL und Reflex vs. AMD Anti-Lag und Radeon Boost – was ist besser? Latenzen in der Praxis!

[Martin Gut]

Es widerspricht doch keiner, aber du wirst doch auch nicht widersprechen, dass die Computerlatenz dann noch mal zu der menschlichen Latenz addiert werden muss?

Ich bin auf jeden Fall froh, dass die Fernsteuerung meiner Modellflieger keine so lange Reaktionszeit hat, wie mein etwas älterer Flugsimulator FSX. Bei einer Rollrate von mehr als einer Drehung pro Sekunde merkt man das sehr schnell, dass bei höheren und unregelmässigen Reaktionszeiten keine genaue Steuerung mehr möglich ist. Varianzen von 0.1 Sekunden sind schnell mal 30 bis 40 Grad die man daneben landet.

Ich habe das die Reaktionszeit mal mit einer normalen Kamera mit 25 FPS gemessen. Das ist natürlich nicht besonders genau, aber zeigt doch etwa wo man liegt. Beim FSX waren es meist 0.2 - 0.4 Sekunden. Bei der Fernsteuerung der Modellflieger hat man die Steuerung am Stick immer auf dem nächsten Bild an den Rudern des Fliegers nachvollziehen können. Also wären das ca. 0.04 Sekunden. Wegen den Ungenauigkeiten sage ich mal weniger als 0.08 Sekunden.

Ich denke, bei schnellen Shootern hilft eine tiefe und gleichmässige Reaktionszeit des PCs auch spürbar genauer und schneller zu zielen. Erst macht man die Drehung ja mal grob mit der Maus. Dann muss man aber erst mal sehen, wie viel man noch daneben liegt, dass man noch etwas nachsteuern kann. Es ist immer ein Wechselspiel von Gamer und PC. Da ist jede mögliche Verbesserung willkommen, die den ganzen Ablauf verkürzt.

 

[grimm]

@ArthurUnaBrau Vielleicht ist dem so. Es gibt halt diese Latenz im Rahmen der 100ms. Wenn ich jetzt Spieler A habe, der exakt 200ms Hand-Auge Reaktionszeit hat. Und Spieler B, der exakt auf denselben Wert kommt. A spielt mit Nvidia, B mit AMD. Beide haben eine ansonsten identische System-Latenz. Nvidia schafft es 40ms schneller, als B's AMD Setup, dann kann es trotzdem sein, dass A's Nervenzellen 80ms länger brauchen, als B's - und der Vorsprung ist weg. Darum geht es mir. Wir sprechen hier über Unterschiede, die qua Biochemie keine Auswirkungen haben können.
Davon ab: ja klar, alles was die Kiste schneller macht, ist erstmal willkommen.

 

[RedF]

@ArthurUnaBrau Vielleicht ist dem so. Es gibt halt diese Latenz im Rahmen der 100ms. Wenn ich jetzt Spieler A habe, der exakt 200ms Hand-Auge Reaktionszeit hat. Und Spieler B, der exakt auf denselben Wert kommt. A spielt mit Nvidia, B mit AMD. Beide haben eine ansonsten identische System-Latenz. Nvidia schafft es 40ms schneller, als B's AMD Setup, dann kann es trotzdem sein, dass A's Nervenzellen 80ms länger brauchen, als B's - und der Vorsprung ist weg. Darum geht es mir. Wir sprechen hier über Unterschiede, die qua Biochemie keine Auswirkungen haben können.
Davon ab: ja klar, alles was die Kiste schneller macht, ist erstmal willkommen.

Ja mag sein. Aber spieler A hat auf dauer die besseren chancen.

 

[FritzHunter01]

Zum Thema Latenz und die Wahrnehmung:

Ja, es geht um ms die man nur schwer verstehen will bzw kann.

Aber, hier bietet sich ein vergleich an!

60 Hz vs 144 vs 240 Hz beim Monitor. Den Unterschied, ob ein Bild alle 16 ms oder alle 7 ms bzw alle 4 ms ausgeben wird, den nimmt man tatsächlich wahr!

Deshalb ist so wichtig, gerade wenn man im high FPS Bereich unterwegs ist, dass die Latenz so niedrig wie möglich ist. Daher ist es meiner Meinung nach ein wesentlicher Aspekt, die Systemlatenz zu optimieren! Denn hier hat es jeder in der Hand und kann mittels Gimmicks (von AMD oder Nvidia) oder Framelimiter was tun.

Grüße

 

[ArthurUnaBrau]

@ArthurUnaBrau Vielleicht ist dem so. Es gibt halt diese Latenz im Rahmen der 100ms. Wenn ich jetzt Spieler A habe, der exakt 200ms Hand-Auge Reaktionszeit hat. Und Spieler B, der exakt auf denselben Wert kommt. A spielt mit Nvidia, B mit AMD. Beide haben eine ansonsten identische System-Latenz. Nvidia schafft es 40ms schneller, als B's AMD Setup, dann kann es trotzdem sein, dass A's Nervenzellen 80ms länger brauchen, als B's - und der Vorsprung ist weg. Darum geht es mir. Wir sprechen hier über Unterschiede, die qua Biochemie keine Auswirkungen haben können.

Das verstehe ich jetzt nicht. Haben die Spieler nun dieselbe biologische Latenz? Wieso hat A jetzt plötzlich langsamere Nervenzellen? Zwei gleich schnelle Nervensysteme vorausgesetzt, hat der Spieler mit dem weniger latenten PC doch durchgehend einen Vorteil (natürlich kommt dann noch die jeweilige Fähigkeit hinzu, aber darüber reden wir gerade nicht), oder nicht?
Ich sehe irgendwie nicht, wie du zu "und der Vorsprung ist weg" kommst.

60 Hz vs 144 vs 240 Hz beim Monitor. Den Unterschied, ob ein Bild alle 16 ms oder alle 7 ms bzw alle 4 ms ausgeben wird, den nimmt man tatsächlich wahr!

Nicht zuletzt ist dies (240 Hz habe ich noch nicht getestet) ein Gegenargument gegen die "alles unter 100ms macht keinen Unterschied"-Hypothese. Jeder, der schon mal den Monitor auf 144 Hz gestellt hatte und dann auch 60Hz zurückging, hat dies sofort bei der Mauszeigerbewegung gemerkt. Und der Unterschied sind gerade mal 9 ms!
Dabei geht es natürlich nicht darum, schneller reagieren zu können, aber das menschliche Nervensystem ist durchaus in der Lage, in diesem Bereich den Unterschied deutlich wahrzunehmen. Alleine deswegen ist die Hatz nach der niedrigsten Latenz schon begrüßenswert.

 

[grimm]

@ArthurUnaBrau Beide haben die gleiche biochemische Latenz. Bei beiden spielt aber die völlig random auftretende bis zu 100ms zusätzliche Latenz der Nervenzellen rein.
Im Prinzip besteht daher Chancengleichheit.
Mein Hinweis bezog sich aber auf den Vergleich mit dem Ergebnis, dass Nvidia hier rund 40ms schneller ist. Und die sind damit relativ wurscht.

 

[summit]

@ArthurUnaBrau Beide haben die gleiche biochemische Latenz. Bei beiden spielt aber die völlig random auftretende bis zu 100ms zusätzliche Latenz der Nervenzellen rein.
Im Prinzip besteht daher Chancengleichheit.
Mein Hinweis bezog sich aber auf den Vergleich mit dem Ergebnis, dass Nvidia hier rund 40ms schneller ist. Und die sind damit relativ wurscht.

Bei 40ms im Schnitt, da spielt aber ein 16 gegen einen 50 jährigen.
Ungeachtet dessen würde hier doch eh keiner mit 200% RenderScale spielen, zumindest wenn es ihm um Latenz geht. Zb kann AntiLag "nur" max 1 Frame Latenz rausholen somit ist klar dass bei zb 50FPS noch was rauskommt bei zb 240FPS aber nicht mehr so richtig viel.
Einfach FrameLimit und gut.

 

[grimm]

Bei 40ms im Schnitt, da spielt aber ein 16 gegen einen 50 jährigen.

Bitte nicht Wahrnehmung mit Hand-Auge Koordination verwechseln.

 

[summit]

Im alter "leidet" die komplette Sensorik, insofern ist das irrelevant.
Letztlich, um wieder zu Thema zu kommen, ist es egal wo Latenz gespart wird, die gesparte Latenz verschwindet nicht einfach so.

 

[ArthurUnaBrau]

Im alter "leidet" die komplette Sensorik, insofern ist das irrelevant.
Letztlich, um wieder zu Thema zu kommen, ist es egal wo Latenz gespart wird, die gesparte Latenz verschwindet nicht einfach so.

Das meine ich. Gerade wenn ich im Alter ne schlechtere "Biosystemlatenz" habe (wobei ich mit 32 mit knapp unter 200ms wohl noch recht gesund bin), macht doch eine Ersparnis im System von 40 ms einen merklichen Unterschied. Es ist schlicht falsch, zu behaupten, dass die Latenz im Körper die gewonnene Latenz im PC auffrisst, und ich kann nach wie die Argumentation nicht nachvollziehen.

Mein Hinweis bezog sich aber auf den Vergleich mit dem Ergebnis, dass Nvidia hier rund 40ms schneller ist. Und die sind damit relativ wurscht.

Warum sind die wurscht? 40 ms sind ganz schön viel. Ich verstehe nicht, warum die wurscht sein sollen, wenn zwei Beispielpersonen mit identischer biologischer Latenz gegeneinander anträten, hätte die Person mit 40 ms weniger Systemlatenz einen durchgehend signifikanten Vorteil. Die einzelnen Latenzen sind doch kumulativ, die laufen nicht parallel.

 

[grimm]

Der Witz ist doch, dass jeder Abweichungen von 100ms haben kann. Mal der eine, mal die andere. Man weiß nicht wann und wo das auftritt, es ist einfach so. Wenn der Nvidia Mensch aufgrund des Systems 40ms "schneller" ist, aber seine Reizleitung sich 41-100ms "Auszeit" gönnt, ist der "Vorteil" weg. Klar ist er bis zu 140ms schneller, wenn sich die Reizleitung der AMD-Gamerin die volle Pause gönnt. Das ist aber komplett random.
Der Test von @FritzHunter01 ist ja grundsätzlich prima. Aber der Zuwachs an Geschwindigkeit mit den genannten Technologien lediglich messbar. Wir sprechen hier von 0,04 Sekunden.

 

[goch]

Es ist doch egal, was an individueller 'Latenz' drauf kommt: Wenn es vorne (beim System) 40ms weniger sind, sind es insgesamt (und konstant) 40ms weniger.

Ob das jetzt für einen persönlich wichtig ist, ist glaube ich wieder eine sehr starke Ermessenssache, da bin ich bei dir

 

[Martin Gut]

Logisch haben beide zufällig unterschiedliche Reaktionszeiten. Aber wenn bei einem zu dieser Reaktionszeit immer noch 40 ms mehr dazu kommen als beim andern, ist er durchschnittlich immer um diese 40 ms langsamer, was ein bedeutender Nachteil ist. Dass er durch Zufall auch mal gleich schnell sein kann, gleicht das nicht aus.

Wenn bei einem Auto die Bremse immer nur verzögert reagieren würde, wäre einem das auch nicht egal, nur weil man nicht immer gleich schnell merkt, dass man bremsen muss. Durch die verzögerte Reaktion steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht mehr rechtzeitig bremsen kann an. Man kann nicht sagen, dass es egal ist, wenn die Bremse nicht gleich reagiert, weil man ja selbst manchmal auch nicht so schnell ist. Klar, wenn man gerade sehr unaufmerksam ist, kann es mal knallen. Aber über all die vielen Bremsungen ist man durchschnittlich schneller wenn die Breme richtig funktioniert als wenn sie erst langsam kommt.

 

[grimm]

was ein bedeutender Nachteil ist.

Nope, 0,04 Sekunden sind bei dieser Komplexität kein "bedeutender Nachteil". Das ist bei einer - selbst optimalen, weil trainierten - Reaktionszeit von 150-200ms (auf die dann noch die neuronale Latenz drauf kommt) so gut wie garnichts. Diese Reaktionszeit wird übrigens als "vom Erkennen des Reaktionsanlasses bis zum Beginn der Reaktionshandlung definiert" - also bis der Reiz vom Auge zum Finger gelangt. Ein Muskel hat sich dabei noch nicht bewegt und das System hat entsprechend auch noch kein Signal erhalten geschweige denn verarbeitet.

Wie gesagt: aufschlussreicher Artikel, und auch schön, dass beide Hersteller hier die Latenzen niedrig und die Frametimes hoch halten, in Summe ist es aber egal, ob AMD oder Nvidia. Wirklich wichtig ist ein sauberes System-Setup sowie der jeweilige Ping.

 

[ArthurUnaBrau]

Der Witz ist doch, dass jeder Abweichungen von 100ms haben kann. Mal der eine, mal die andere. Man weiß nicht wann und wo das auftritt, es ist einfach so. Wenn der Nvidia Mensch aufgrund des Systems 40ms "schneller" ist, aber seine Reizleitung sich 41-100ms "Auszeit" gönnt, ist der "Vorteil" weg. Klar ist er bis zu 140ms schneller, wenn sich die Reizleitung der AMD-Gamerin die volle Pause gönnt. Das ist aber komplett random.
Der Test von @FritzHunter01 ist ja grundsätzlich prima. Aber der Zuwachs an Geschwindigkeit mit den genannten Technologien lediglich messbar. Wir sprechen hier von 0,04 Sekunden.

Ok, jetzt verstehe ich, was du meinst! Danke für die erneute Ausführung.
Dennoch halte ich das für ein sehr spekulatives Argument. Denn wie bereits erwähnt, diese Latenzen sind kumulativ, und dann ist da eben doch ein Vorteil für den mit geringerer Latenz (nicht jedes einzelne Mal, aber statistisch).

Das ist bei einer - selbst optimalen, weil trainierten - Reaktionszeit von 150-200ms (auf die dann noch die neuronale Latenz drauf kommt) so gut wie garnichts. Diese Reaktionszeit wird übrigens als "vom Erkennen des Reaktionsanlasses bis zum Beginn der Reaktionshandlung definiert" - also bis der Reiz vom Auge zum Finger gelangt. Ein Muskel hat sich dabei noch nicht bewegt und das System hat entsprechend auch noch kein Signal erhalten geschweige denn verarbeitet.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Die menschliche Reaktionszeit, die mit im Durchschnitt ~250 ms angegeben wird in der Neuroliteratur bezieht sich explizit auf die Zeit zwischen Reiz und Reizantwort, diese kommt also nicht noch oben hinzu. Du denkst möglicherweise an die Reaktionszeit aus der Fahrschule, bei der wird tatsächlich erst danach die Handlung beginnen (typischerweise die Bremsung). Das ist aber eine extreme Vereinfachung.

Das kann man auch relativ leicht selbst testen: https://humanbenchmark.com/tests/reactiontime
Klicken, sobald der rote Teil grün wird, sofort klicken. Gemessen wird die Latenz zwischen Farbwechsel und Klick; ich komme da zu dieser Tageszeit auf 178 ms (bin 32 und gesund, zocke schnelle Spiele, daher wahrscheinlich auch etwas trainiert auf Latenz). In diesen 178 ms sind mein Erkennen der Farbänderung, meine kognitive Verarbeitung dieser, der Befehl an den Finger und dessen Ausführung eines Klickes mit drin - und dann noch die Latenz meiner Drahtlosmaus zum PC (das Skript was dort im Browser läuft, läuft sicherlich lokal, sonst käme noch meine Netzwerklatenz dazu).

Die neuronale Latenz kommt also nicht noch hinzu, sie ist bereits inkludiert.

 

[grimm]

Verstanden. Ich liege zwischen 249 und 328 (bin 10 Jahre älter, total übernächtigt und klicke auf nem Macbook Touchpad) - schneller wird es heute nicht mehr. Und da sieht man doch schon, dass mir die 40ms nix helfen würden
Ich gehe alles mit von wegen Training der Reflexe, Kenntnis des Settings usw. da wird man extrem schnell, kriegt auch irgendwann sowas wie einen "Instinkt" für gewisse Situationen - ich hab bei Doom Eternal auch eine Lernkurve hingelegt. Man sollte nur 40ms nicht überbewerten. Das kann im Bereich E-Sport relevant werden, wenn alle auf vergleichbarer Hardware unterwegs sind und die Games bis zum Erbrechen trainiert haben. Im Consumer Bereich spielen andere Faktoren eine viel gewichtigere Rolle.

 

[ArthurUnaBrau]

Verstanden. Ich liege zwischen 249 und 328 (bin 10 Jahre älter, total übernächtigt und klicke auf nem Macbook Touchpad) - schneller wird es heute nicht mehr. Und da sieht man doch schon, dass mir die 40ms nix helfen würden

Kommt drauf an. Mit Nvidia Reflex hättest du vielleicht zwischen 200 und 280 gelegen

Aber du hast Recht, andere Faktoren spielen eine größere Rolle. Gerade die von dir angesprochene Übernächtigung macht massiv Latenzen kaputt. Am PC ärgerlich, am Lenkrad bisweilen tödlich (ausm Kopf: Ich meine mal gelesen zu haben, dass jährlich mehr als doppelt so viele Leute durch Sekundenschlaf am Steuer sterben wie durch Alkohol und andere Drogen zusammen!)

 

[2Chevaux]

Verstanden. Ich liege zwischen 249 und 328 (bin 10 Jahre älter, total übernächtigt und klicke auf nem Macbook Touchpad) - schneller wird es heute nicht mehr. Und da sieht man doch schon, dass mir die 40ms nix helfen würden
[...]

Zum Thema "40ms die nix helfen würden" solltest Du mal auf deine Stats klicken, da wird dir die Reaktionszeitstatistik inclusive der anderen Teilnehmer gezeigt.

Das Witzige ist, wenn Du näher hinschaust, gerade mit der Latenz deiner kompletten Kette (da wirst ja nicht nur Du, sondern auch TV, Eingabe usw. vermessen) bist gerade Du in einem Bereich, wo das extrem viel ausmachen würde, wäre dieser Test ein kompetatives Spiel:

Schau dir die Kurve der anderen Teilnehmer einfach mal genau an, gerade für ein Spieler mit etwas höherer Latenz(-kette) wie dich wären 40ms extrem relevant, wäre das ein kompetatives Spiel mit zufälligen Gegnern, würdes Du mit 40 ms besserer Latenz locker doppelt so viele "Kills landen".

Doppelt so viele "Kills" (in diesem, zugegeben, etwas unüblichen, imaginären Shooter), durch nur 40ms Latenzverbesserung, verstehst Du, was das für dein Spielerlebnis ausmachen würde?

(Zur Erläuterung: Nimm eine Verbesserung von 290ms auf 250ms mittlere Reaktionszeit an. Die Fläche unter der Kurve jeweils nach rechts hin entspricht der Zahl der Kills im zufälligen Match und ist bei 250ms etwa doppelt so groß wie bei 290ms).

 

[Igor Wallossek]

Der Witz ist ja, dass man selbst eigentlich der größte Latenzfaktor ist. Ich habe in meiner Jugend aktiv Handball gespielt, als Towart bis hoch zur Bezirksliga (war damals eine Stufe unterm Oberhaus) und musste bereits mit 25 feststellen, dass die Reaktionszeiten wieder nachlassen (was man aber durch Erfahrung gut kompensieren konnte). Wir wurden ja permanent getestet, auch wenn die Apparaturen an der DHFK damals aus heutiger Sicht eher rudimentär waren und recht abenteuerlich aussahen (eigener Rationalisierungsmittelbau?). Heute würde ich mir das mit den damaligen Werten nicht mehr zutrauen, denn man merkt sehr wohl, wo es klemmt. An einem selbst

Im Übrigen sollte man seine Augen in dieser Kette nicht unterschätzen. Manchmal bringt eine gute Brille mehr, als der teuerste Potenzverstärker von NVIDIA oder AMD. Deshalb musste ich damals auch aufhören. War aus heutiger Sicht auch besser so, vor allem weil eines der Knie bereits arg gelitten hatte

 

[Gelöschtes Mitglied 12115]

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