Frage Wie kann geprüft werden, ob eine GPU für Mining eingesetzt wurde?

[carrera]

Hallo zusammen, hatte die Frage schon einmal in einem anderen Post zu einem anderen Artikel gestellt, wurde aber bislang nicht beantwortet, daher erlaube ich mir hierzu eine separate Frage zu formulieren ..

1. wie kann der GPU-Hersteller prüfen und ggf. nachweisen, ob eine Grafikkarte für Mining eingesetzt wurde?
2. und kann das ggf. auch der Anwender /Käufer einer gebrauchten GPU selbst tun?

Vielen Dank für Euren Input

 

[hellm]

Es ist technisch nicht möglich da einen eindeutigen Nachweis zu erbringen.

Man kann also nur nach Indizien suchen. Wenn die Grafikkarte im Außeneinsatz in einem Verbund mit anderen Grafikkarten gearbeitet hat, erkennt man das vielleicht noch weil die Grafikkarte selbst bei gründlicher Reinigung noch eine gewisse Patina aufweist. Am Blech vorne dran z.B.

In der Bucht, wenn der Verkäufer gleich 8 identische Karten verkauft, wurden die höchstwahrscheinlich in einem Miner eingesetzt.

Ist die Karte oberflächlich in einem allgemein gutem Zustand und vollkommen funktionstüchtig, hast du keine Chance zu erraten ob diese Karte jemals für Mining eingesetzt wurde.
Das kann in diesem Fall aber auch egal sein, denn eine solche Karte kann auch noch lange funktionieren. Sogar wenn sie nicht nur nebenbei in einem normalen PC zum minen genutzt wurde sondern 24/7 über längere Zeit in einem Miner eingesetzt wurde.

Also das alles muss nicht so ernst genommen werden. Wenn du eine gebrauchte Grafikkarte kaufen willst, sieh dir das Angebot genau an, den Verkäufer und treffe dann eine Entscheidung. Wenn die Karte voll funktionstüchtig ist und normale Gebrauchsspuren aufweist hilft es nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Wie hoch die Lebenserwartung deiner Karte noch ist hängt auch von anderen Faktoren ab, nicht nur der Kilometerleistung.

Die Belastung beim minen ist nicht auf der GPU, und meist werden die mit geringeren Spannungen bei ausreichender Kühlung aller Bauelemente betrieben. Wenn du eine Karte erwischt, die viele Betriebsstunden in einem Gaming-PC hinter sich hat und dabei möglichst leise mit geringer Lüfterdrehzahl betrieben wurde, ist das keinesfalls besser, im Gegenteil. Dann sind zwar die Lüfter noch 1a, aber die Kondensatoren haben viel Temperatur abbekommen, sind entprechend gealtert und die GPU hat auch schon viel geleistet, unter hoher Last und hohen Temperaturen. Strom und Temperatur sind ausschlaggebend für die Elektromigration.

Also wie gesagt, Mining hin oder her, Augen auf beim GPU-Kauf. Ein Risiko besteht beim Gebrauchtkauf immer, aber ich würde dir sogar empfehlen auch Angebote ehemaliger Miningkarten in Betracht zu ziehen. Wenn der Verkäufer das nicht verheimlicht und die Karte ordentlich bebildert und in gutem Zustand ist, warum nicht, spricht nichts dagegen.

 

[Igor Wallossek]

Solange keine Umbauten erfolgt sind oder das BIOS geflasht wurde, kann man auf den ersten Blick kaum was machen. Allerdings kann man die Laufzeit eines Chips bzw. seine Elektromigration mit viel Aufwand und Messungen durchaus hochrechnen. Dazu kommen Spuren wie ausgehärtete Wärmeleitpaste etc. Aber das ist Hardwareforensik

 

[SpotNic]

Ist wie mit PKWs, langstrecke mit höherer KM Leistung ist eher zu empfehlen als wenig KM mit ständigen Start/Stops und aus und einsteigen.

 

[ApolloX]

Volle Zustimmung zu Hellm und Igor.

Für Gamer ist das auch alles irrelavent.
Für Bencher ist das anders und da gibts andere Methoden. Wenn sich einer zum OC und Benchmarken ne Karte kauft, dann will man ja weder nen schlechten Chip, noch Speicher haben. Da kennt man dann also bereits seine Benchmarks und weiß, wieviel GPU Takt und VRAM Takt man braucht, um was zu reissen. Würde man da jetzt eine durch Mining stark durchgenudelte Karte haben, könnte man vielleicht feststellen, dass GPU oder VRAM am unteren Ende des Leistungsspektrum operieren. Das macht man ja auch beim Binning und genauso könnte man es mit ner Karte mit Verdacht auf Mining (warum Eigentlich?) machen. Haut die Karte bei max OC jetzt Topscores raus, cool - egal welches Vorleben die hatte. Geht nicht mehr viel mehr-Takt als vom Hersteller angegeben ist es entweder ne Gurke, oder wurde sie durch Mining zur Gurke.
So würd ich das einschätzen.

 

[S.nase]

Interessant ist ja immer, ob die GPU über längeren Zeitraum mit hohen Temperaturen betrieben wurde, oder ob die GPU über kurzen Zeitraum mit sehr hoher Temperatur ackern mußte. Sei es durch extremes OC, viele Betriebstunden oder sei es durch schlechte Kühlung, bzw. akustisches Tuning per Lüfterdrehzahlreduzierung.

Gut durchgekaute GPUs veraten sich vielleicht in der Stromaufnahme, im Vergleich zur Taktfrequenz. Manchmal kann auch schon ne farbliche Veränderung des Interposers("Verklebung") unter dem Silizium ein Heinweis auf zu hohe oder sehr lange thermische Belastung sein. Aber ohne eine VergleichsGPU wird das schwierig zu erkennnen sein. Wenn einige der Becherkondensatoren auf der Grafikkarte schon leicht dicke Backen machen(gewölbter Deckel), würde ich auf jeden Fall Abstand von einem Kauf nehmen.

 

[big-maec]

Eine Karte, die für Mining genutzt wurde, könnte außen gewisse Kratzspuren haben.
Auch mal schauen, ob die Garantiesiegel noch auf den Schrauben sind, dann kann man von ausgehen das noch kein Repasting durchgeführt wurde. Sollte dann die GPU Temperatur zu hoch sein, könnte das ein Indiz sein, das die Karte lange in Betrieb war. Ich wollte mich da auch damals Informieren und fand diese 3 unten verlinkten Artikel am interessantesten.

Meine 3070TI, die ich gekauft hatte, wurde auch fürs Mining eingesetzt und hatte diese Gebrauchsspuren. Der Verkäufer hatte mir einen Nutzungszeitraum von 6 Monaten bestätigt, aber man weiß ja nie wie lange die wirklich benutzt wurde.

Schadet Kryptomining der Grafikkarte? Ein YouTuber macht den Test

Intensives Kryptomining kann der Grafikkarte doch nur schaden, oder? Ein YouTuber will das wissen und findet nicht ganz eindeutige Antworten.

www.gamestar.de

Mining-Grafikkarten: noch brauchbar und sicher? Selbstexperiment | PC Builder's Club

Bald könnten viele Mining-Grafikkarten auf den Gebrauchtmarkt kommen. Doch sind Mining-GPUs von Nvidia und AMD noch brauchbar und sicher?

www.pcbuildersclub.com

Lohnt der Kauf einer gebrauchten Mining-GPU?

Zunehmend kommen Mining-Grafikkarten in den Gebrauchtmarkt - doch was taugen die vermeintlichen Schnäppchen?

www.pcwelt.de

 

[carrera]

Es ist technisch nicht möglich da einen eindeutigen Nachweis zu erbringen.

Man kann also nur nach Indizien suchen. Wenn die Grafikkarte im Außeneinsatz in einem Verbund mit anderen Grafikkarten gearbeitet hat, erkennt man das vielleicht noch weil die Grafikkarte selbst bei gründlicher Reinigung noch eine gewisse Patina aufweist. Am Blech vorne dran z.B.

In der Bucht, wenn der Verkäufer gleich 8 identische Karten verkauft, wurden die höchstwahrscheinlich in einem Miner eingesetzt.

Ist die Karte oberflächlich in einem allgemein gutem Zustand und vollkommen funktionstüchtig, hast du keine Chance zu erraten ob diese Karte jemals für Mining eingesetzt wurde.
Das kann in diesem Fall aber auch egal sein, denn eine solche Karte kann auch noch lange funktionieren. Sogar wenn sie nicht nur nebenbei in einem normalen PC zum minen genutzt wurde sondern 24/7 über längere Zeit in einem Miner eingesetzt wurde.

Also das alles muss nicht so ernst genommen werden. Wenn du eine gebrauchte Grafikkarte kaufen willst, sieh dir das Angebot genau an, den Verkäufer und treffe dann eine Entscheidung. Wenn die Karte voll funktionstüchtig ist und normale Gebrauchsspuren aufweist hilft es nicht sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Wie hoch die Lebenserwartung deiner Karte noch ist hängt auch von anderen Faktoren ab, nicht nur der Kilometerleistung.

Die Belastung beim minen ist nicht auf der GPU, und meist werden die mit geringeren Spannungen bei ausreichender Kühlung aller Bauelemente betrieben. Wenn du eine Karte erwischt, die viele Betriebsstunden in einem Gaming-PC hinter sich hat und dabei möglichst leise mit geringer Lüfterdrehzahl betrieben wurde, ist das keinesfalls besser, im Gegenteil. Dann sind zwar die Lüfter noch 1a, aber die Kondensatoren haben viel Temperatur abbekommen, sind entprechend gealtert und die GPU hat auch schon viel geleistet, unter hoher Last und hohen Temperaturen. Strom und Temperatur sind ausschlaggebend für die Elektromigration.

Also wie gesagt, Mining hin oder her, Augen auf beim GPU-Kauf. Ein Risiko besteht beim Gebrauchtkauf immer, aber ich würde dir sogar empfehlen auch Angebote ehemaliger Miningkarten in Betracht zu ziehen. Wenn der Verkäufer das nicht verheimlicht und die Karte ordentlich bebildert und in gutem Zustand ist, warum nicht, spricht nichts dagegen.

Wow - was für eine umfangreiche und fundierte Antwort - vielen Dank …

 

[carrera]

Vielen Dank für Eure Gedanken dazu. Das ist alles sehr wertvoll.

Das bestärkt mich in der Einschätzung, dass ein GPU-Hersteller kaum Möglichkeiten (außerhalb subjektiver Wahrnehmung) hat, einzuschätzen und schon gar nicht zweifelsfrei nachweisen zu können, ob Mining vorlag oder nicht. das mag aber auch falsch sein, denn einzelne Hersteller reduzieren ja den Gewährleistungszeitraum gerade wegen des Einsatzes zum Mining ...

aber wenn sie den Mining-Einsatz nicht nachweisen können, wie können sie dann die Gewährleistung reduzieren?

 

[hellm]

Indem die Hersteller das erstmal so in deren Bestimmungen übernehmen, ihren rechtlichen Spielraum erweitern. Über regionale Gesetze wird man sich damit nicht hinwegsetzen können. Es sei denn es gelingt der Nachweis, dass der Ausfall auf unsachgemäße Nutzung zurückzuführen ist.

Meist ist ein angepasstes Mining-BIOS auf den Karten zu finden, das nach deren Ableben auch nur durch entsprechenden Aufwand mit Demontage des Kühlers rückgängig gemacht werden kann.

Hersteller sind daran interessiert sich Optionen zu erhalten. Bei einzelnen Karten wird kaum jemand hinsehen wollen, das kostet ja auch Zeit und Geld. Aber im Falle einer Flut von defekten Karten hat man somit durchaus Möglichkeiten. Das sind dann wahrscheinlich auch Karten die unter desaströsen Bedingungen zum Mining gezwungen wurden, das wird auch einige der schon angesprochenen Spuren hinterlassen.

 

[Martin Gut]

aber wenn sie den Mining-Einsatz nicht nachweisen können, wie können sie dann die Gewährleistung reduzieren?

Das ist eher eine Drohung als dass so etwas rechtlich machbar wäre. Eine Grafikkarte wie auch eine CPU speichert selbst in keiner Art Daten ab. Eine CPU hat gar keinen Speicher, eine Grafikkarte hat nur den BIOS-Chip und der wird nur für das BIOS verwendet und sonst nie beschrieben. Theoretisch sollte es möglich sein, ein BIOS zu programmieren, das gewisse Betriebsdaten in diesen Chip speichert oder man könnte einen zusätzlichen Speicherchip dafür verbauen. Ich habe aber noch nie gehört, dass so etwa gemacht wurde.

Die nächste Frage ist dann, wie die Karte erkennen sollte, dass Mining läuft und das nicht andere Berechnungen sind. Mining ist ja für die GPU nichts anderes als Funktionen der Karte die genutzt werden. Das ist bei Gaming oder Wissenschaftlichen Berechnungen nichts anderes. Man müsste schon den laufenden Programmcode genau analysieren um aufzeigen zu können, dass das wirklich Miningberechnungen sind. Das wäre aber sehr aufwändig wie bei einem Virenschutz der normalen Programmcode von infiziertem Programmcode unterscheiden muss. Das würde also eine grössere Software brauchen die man in den Grafikkartentreiber einprogrammieren müsste. Mining-Software nutzt den Grafikkartentreiber aber nicht unbedingt, so dass man den auch leicht umgehen könnte.

Aus Nutzungsspuren auf Mining zu schliessen kann man machen. Die Spuren sind aber meist klein und vor allem können sie genauso von jeder anderen Nutzung kommen. Man kann seine Grafikkarte ja auch für wissenschaftliche Projekte laufen lassen und kann sie verbauen wo und wie man will. Damit ein Hersteller Mining nachweisen kann reichen Nutzungsspuren nicht aus. Der Aufwand für einen Miningnachweis wäre also viel zu aufwändig für die einzelnen Fälle in denen sie damit dann eine Garantie bestreiten könnten.

 

[big-maec]

Das ist eher eine Drohung als dass so etwas rechtlich machbar wäre. Eine Grafikkarte wie auch eine CPU speichert selbst in keiner Art Daten ab.

Du solltest dich mit diesem Thema nochmal beschäftigen. Im Prozessor laufen Programme das nennt sich Microcode.
Ich würde auch mal behaupten das der Hersteller Wege hat das Mining nachzuweisen und wenn es nur ein interner Betriebsstundenzähler ist.


Hier mal das Wiki zum Microcode.

Mikrocode – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Intel Microcode – Thomas-Krenn-Wiki

Der Microcode eines Prozessors (CPU) beschreibt wie einzelne Maschinenbefehle in Sequenzen von Operationen auf Schaltungsebene umgesetzt werden. Der Microcode einer CPU kann seit Mitte der 90er Jahre entweder durch das BIOS (bzw. UEFI Firmware) oder das Betriebssystem aktualisiert werden. Intel...

www.thomas-krenn.com

 

[ApolloX]

Das ist eher eine Drohung als dass so etwas rechtlich machbar wäre. Eine Grafikkarte wie auch eine CPU speichert selbst in keiner Art Daten ab.

Das hat jetzt mit dem Thema hier nichts zu tun. Aber: Leider falsch. Es gibt bei den NVidia ne Möglichkeit, Schadcode auf eine GPU zu bekommen und somit einen anderen Rechner zu infizieren. Das Bios war da das Einfallstor.
Aber für die Diskussion hier ist das irrelevant, keine GPU ist in der Community bekannt, dass sie "Betriebstunden" speichert.

 

[Martin Gut]

Im Prozessor laufen Programme das nennt sich Microcode.

Was Microcode ist, ist mir bekannt. Einzelne Befehle eines Prozessorbefehlssatzes werden nicht immer mit einem einzelnen fest geschalteten Befehl abgearbeitet sondern sind aus kleineren Teilschaltungen zusammen gesetzt. Wenn für die Ausführung eines Befehls mehrere Teilschaltungen nötig sind, ist der Ablauf durch den Microcode programmiert. Das ist aber nicht mit einem selbständigen Programm oder Prozess von Windows oder so vergleichbar sondern eine ganz andere Arbeitsebene.

Soweit mir bekannt ist, hat ein Prozessor aber normalerweise keinen Speicher der beim Abschalten des PC auch stromlos noch Daten speichert sondern nur flüchtigen Speicher. Den normal hergestellten Prozessoren fehlen die dafür nötigen Strukturen. Es wäre sicher möglich beispielsweise in einem Chipletdesign oder mit zusätzlichen Arbeitsvorgängen auch einen nicht flüchtigen Speicher in eine CPU/GPU einzufügen.

Ich rede hier jetzt ausdrücklich nur von den Prozessorchips selbst. Auf einer Grafikkarte oder einem Mainboard sind zumindest die BIOS-Chips ein beschreibbarer nichtflüchtiger Speicher in dem man Betriebsstunden oder so etwas theoretisch speichern könnte.

Das ist mir schon bewusst, dass so etwas mit entsprechendem Aufwand auf verschiedene Arten machen kann. Die Frage bleibt aber trotzdem, was das einem Hersteller bringen soll, was diesen Aufwand rechtfertigen würde. Nur ein Betriebsstundenzähler oder auch ein bisschen mehr reicht noch längst nicht um Mining nachzuweisen. Wenn ein Hersteller sich die Möglichkeit verschafft heraus zu finden, ob jemand Mining betreibt oder ob es andere beispielsweise wissenschaftliche Berechnungen sind, ist schon nahe an der Grenze zu Spionage. Da würde ich als Hersteller lieber mal eine defekte Grafikkarte mehr austauschen als damit in Verbindung gebracht zu werden. Als Hersteller würde ich nicht damit prahlen anhand einer Grafikkarte zu wissen wer Mining betreibt und wer nicht. Lieber ein paar Karten mehr verkaufen als viele Leute verärgern.

 

[Martin Gut]

Aber: Leider falsch.

Bitte etwas im Zusammenhang lesen und nicht einzelne Sätze heraus reissen. Ich habe nicht gewusst, dass das schon gemacht wurde, aber die Möglichkeit habe ich in den folgenden Sätzen ja genau erwähnt. Also, wo ist da der Widerspruch?

 

[ApolloX]

Weil ich ellenlange Zitate nicht mag. Aber auch wenn ich dich jetzt länger zitieren würd, 1) da war eben vor kurzem mal irgendwo die Meldung, so auf eine Nvidia was zu schreiben, 2) es handelt sich da eben nicht rein ums Bios, sondern auch "zusätzliche Daten" und 3) hast du mit theoretisch recht, aber es scheint auch in der Praxis irgendwo ein Nachweis erbracht worden sein.
Von nem Stundenzähler, welche so theoretisch möglich wäre, hab ich aber bisher nichts gelesen. Und wozu sollte der auch dienen (bin jetzt wieder back to topic)? Ich schau, was eine GPU sowie VRAM maximal unter voller Spannung an Takt schaffen und dann weiß ich, wie es der Karte geht, auch ohne die Vorgeschichte zu kennen.

 

[kampfschaaaf]

Hai,

ob die Karte im Mining, war bekommst Du rein technisch, meiner Meinung nach, nicht heraus. Wenn der Verkäufer beteuert, daß das nicht so war, kannst Du ihm nur arglistige Täuschung vorwerfen, wenn Du anderslautende, belastbare Zeugenaussagen hast.

Die WLP (Wärmeleitpads) sind wie auch die Wärmeleitpaste kein alleiniger Indikator für eine 24/7 Nutzung, die für die Hardware innerhalb ihrer Spezifikationen nicht schlimm ist. Sie unterliegen einer Silikonabsonderung der Pads oder Trocknung über Zeit. Ein Stützeempfänger mit übertakteter RTX3080 richtet an der Karte im 15/7 Betrieb mehr Schaden an, als ein Pro-Miner im 24/7 Betrieb. Elektromigration ist hier ebenfalls allenfalls innerhalb von Fertigungstoleranzen meßbar und somit unbrauchbar als Nachweis. Auch habe ich noch nie davon gehört oder gesehen, daß die Heatpipes wie der Abgaskrümmer einer Hayabusa aussahen.

Die Wahrheit ist, daß ich als Gelegenheitsgamer gerne eine günstige Miningkarte von einem Profi kaufen würde; diese lief zwar dauerhaft unter Last, war aber aus Effizienzgründen undervolted und meist im offenen, staubfreien Aufbau in Betrieb. Wahrscheinlich wurden sogar die WLP jedes Jahr erneuert.

Die Frage, ob ein Betriebsstundenzähler an Bord ist, der unsere europäischen bzw. deutschen Garantie- oder Gewährleistungsansprüche tangiert, kann damit beantwortet werden: ES IST EGAL. Rechtlich ist eine bestimmungsgemäße Nutzung Teil der "Garantie": Tesla, Epic, Instinct für Gewerbe und der Rest für Gamer? Darf ein individuelles Nutzerverhalten in Deutschland erhoben werden?