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Reviews Sharkoon Gaming DAC Pro S im Test: Überraschend günstige USB-Soundlösung mit echtem Kopfhörerverstärker als Geheimtipp für Kenner
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Über technische Dinge weiter diskutieren bringt solange erstmal nichts, solange du andere Meinungen als "Halbwissen" abtust.
Rein zur Info:
Ich bin selbst in der Elektronikentwicklung tätig. Ich habe dieses "Halbwissen" dementsprechend u.a. von Dozenten vermittelt bekommen.
Rein zur Info:
Ich bin selbst in der Elektronikentwicklung tätig. Ich habe dieses "Halbwissen" dementsprechend u.a. von Dozenten vermittelt bekommen.
xnor
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Ja richtig, Meinungen. Nicht Wissen oder Fakten sondern (belegbar falsche) Meinungen.
Ich denke der Ausdruck "Halbwissen" trifft da verdammt gut zu... wobei ich selbst damit kein Problem hätte. Zum Problem wird's ja erst wenn stur darauf beharrt wird. Sieht man ja hier (leider) wieder mal gut.
Und jetzt? Inwiefern ist das relevant? Es gibt auch Physiker mit PhD die glauben, dass die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist.
Was noch fehlt ist derbes name dropping, denn das macht ja bekanntlich jede Meinung zum wahren Fakt™.
Ich sage nochmal: stop! Das bringt nichts.
Entweder kannst du auf sachlicher Ebene (weiter) etwas beitragen oder eben nicht. Ich bin gespannt...
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FfFCMAD
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Leider nein. Das Abtasttheorem sagt genau das Gegenteil. Funktioniert nur bei perfektem Filter. Den perfekten Filter gibt es in der Realitaet nicht. Du bist raus! In meiner dunklen Erinnerung wird beim Theorem sogar die vierfache Abtastrate (Ueberabtastung) vom Ausgangssignal vorgeschlagen. Und selbst da wird es in den Grenzbereichen schnell bitter.
Das, was du da schreibst, funktioniert nur in der Theorie. Auf dem Blatt Papier. Deswegen auch Theorem.
Was der DAC & Co im Nachhinein dann noch drauf pappen ist erst einmal schnurzegal.
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Fakt ist: Oversampling im Audiobereich ist nicht falsch wenn es richtig gemacht ist.
Fakt ist auch: Das Shannontheorem in Kombination mit unsteten Signalen dürfte dich bei der verlustfreien Rekonstruktion vor ein Problem stellen, wenn du z.B. nur mit 3 Punkten pro Periode abtastest.
Fakt ist auch: Die Art des Wandlers hat massiv Einfluss auf das Ergebnis. Vergleiche einfach mal die Arbeitsweise eines SAR ADC, Delta-Sigma-ADC und eines Pipeline-ADC
Was daran war falsch?
Fakt ist auch: Das Shannontheorem in Kombination mit unsteten Signalen dürfte dich bei der verlustfreien Rekonstruktion vor ein Problem stellen, wenn du z.B. nur mit 3 Punkten pro Periode abtastest.
Fakt ist auch: Die Art des Wandlers hat massiv Einfluss auf das Ergebnis. Vergleiche einfach mal die Arbeitsweise eines SAR ADC, Delta-Sigma-ADC und eines Pipeline-ADC
Was daran war falsch?
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xnor
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Wie zuvor: gefährliches Halbwissen.
Scheinbar willst du es nicht begreifen, aber ich probiere es ein weiteres mal. Alle mit dem Theorem beweisbaren Aussagen sind mit [X] markiert:
[X] Ein bandbegrenztes Signal (zB mit einer Bandbreite von 21 kHz) kann verlustlos mit einer Rate von 44.1 kHz abgetastet werden. (Dazu ist gar kein zusätzlicher Filter notwendig - etwas, das du scheinbar nicht verstehst.)
Die Genauigkeit ist dabei theoretisch beliebig. Praktisch setzt aktuelle Elektronik bei grob -140 dB Grenzen.
[X] Aus diesem abgetasteten Signal kann das ursprüngliche Signal ebenso wieder rekonstruiert werden.
[X] Bei der Rekonstruktion haben wir in diesem Beispiel 2.1 kHz Bandbreite für einen Tiefpassfilter. (Dein Strohmann-Argument mit idealen Filtern basiert auf der Annahme, dass wir die "komplette" Bandbreite - also infinitesimal nahe an Abtastrate/2 ran - rekonstruieren wollen.)
[X] Der dazu verwendete nicht-ideale Tiefpassfilter ist digital einfach zu designen. Alle "Spiegelbilder" im Spektrum (alles was nicht zum originalen Signal gehört) kann zB mit einem ~250 taps (bei 44.1 kHz) FIR beliebig gedämpft werden. -140 dB? -160 dB? -180 dB? Alles kein Problem.
Ergebnis:
Wir haben das Signal beliebig genau (wieder begrenzt durch das, was aktuelle Elektronisch schafft) rekonstruiert.
Und wenn es nicht bandbegrenzt ist, dann kann es analog wie bei der Rekonstruktion (nur halt genau umgekehrt) gefiltert werden. Ohne ideale Filter mit beliebiger Genauigkeit. Die Grenze ist auch hier wieder die (analoge) Elektronik.
Strohmann-Argument. Irrelevant. Gefährliches Halbwissen.
Das Theorem - die Grundlage aller digitaler Signalverarbeitung und somit auch digital Audio - beweist sogar das Gegenteil.
Ich zitiere aus Wikipedia: "Larger-than-necessary values of fs (smaller values of T), called oversampling, have no effect on the outcome of the reconstruction and have the benefit of leaving room for a transition band in which H(f) is free to take intermediate values. "
Praktisch macht Oversampling natürlich Sinn wenn man zB einfachste Analogfilter zur Vor- bzw. Nachfilterung verwenden will. Aber wie gesagt ist das ein Implementierungsdetail. Genauso könnte man auch komplexe Analogfilter mit entsprechender Korrektur mit Digitalfiltern verwenden.
Es hängt halt von den Anforderungen bzw. dem Anwendungsbereich ab. Aber das geht sowieso an meinen Aussagen vorbei.
Nein, alles was ich beschrieben habe funktioniert in der Praxis, eben weil praktische Umsetzungen auf diesen bewiesenen Aussagen basieren.
Was du hier machst ist vergleichbar hierzu:
Ich: "1kg Äpfel + 1kg Äpfel = 2 kg Äpfel"
Du: "Aber in der Realität gibt es doch gar nicht exakt 1.0000... kg Äpfel. Addition funktioniert nur in der Theorie!"
Reines Kasperletheater hier.
xnor
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Ich habe nie etwas gegen Oversampling gesagt sondern nur dass man Sampling verstehen sollte bevor man sich an das Thema Oversampling wagt.
100% falsch.
Komplett falsch.
Bewiesenermaßen falsch.
Vom Abtasttheorem widerlegt.
Verstanden?
Nochmal: >2 Abtastwerte genügt. Das sind theoretisch 2.0000...00001 Werte/Periode. Praktisch nimmt man sich etwas Spielraum damit die Wandler bzw. Filter einfacher und günstiger werden: zb 2.1 Werte/Periode.
In Worten: Zwei Komma Eins Werte pro Periode.
Verstanden?
Und zum letzen Mal: es ist komplett irrelevant wie das Signal aussieht solange es bandbegrenzt ist. Der Pegel ist irrelevant. Die Änderung des Pegels ist irrelevant. Die Stetigkeit ist irrelevant. Der Inhalt ist irrelevant....
Verstanden?
Ich habe hier nie irgendetwas für oder gegen unterschiedliche Implementierungen von A/D- oder D/A-Wandlern gesagt.
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xnor
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Musst du selbst abschätzen: 103 dB SPL @1 V RMS, das Teil schafft bei der Last an die 2 V RMS ==> 109 dB SPL. Bei Musik musst du da 10 bis 20 dB je nach Kompression abziehen.
Ausgangsimpedanz wurde soweit ich weiß nicht gemessen. Das war ja einer meiner Kritikpunkte, der in leider teilweise unsinniger Diskussion unterging. Wird aber eher niedrig sein (müssen), also ein paar Ohm...
S
Seven
Guest
Ein Fiio e10k langte locker aber gibts nicht mehr zu kaufen.......
warum wurde das nicht gemessen das ist eines der wichtigsten Punkte imho! Nieman will nen Sennheiser mit was weis ich an 100ohm oder mehr stöpseln 1 ohm wäre gut. Der Bass bläht da gewaltig und der Gute Klang leidet.
Nem akg 701 kann es sogar helfen für Leute denen das Teil zu dünn spielt und das loch in den mitten zu stopfen.
warum wurde das nicht gemessen das ist eines der wichtigsten Punkte imho! Nieman will nen Sennheiser mit was weis ich an 100ohm oder mehr stöpseln 1 ohm wäre gut. Der Bass bläht da gewaltig und der Gute Klang leidet.
Nem akg 701 kann es sogar helfen für Leute denen das Teil zu dünn spielt und das loch in den mitten zu stopfen.
S
Seven
Guest
Es hat nen mittenloch in der Bühne dafür halt sehr breite bühne. Grauenhaft imo. Mein HD650 ist genau das Gegenteil. Finde der 701 hat schon Bass Sub Bass vor allem. Und nen nervigen Mittenpeak bei 2,3 kHZ circa havben alle AKG´s Stichwort Haussound. Beyer hat nen Sehr hohen Höhen Peak. und die Sennis ja wie soll man das beschreiben laid back kuschelsound da nervt nix und für Rock und Metal ideall. imo kannst Stundenlang hören ohne Ermüdung.
da nervt nix und für Rock und Metal ideall. imo kannst Stundenlang hören ohne Ermüdung.@xnor
Lies dir bitte nochmal das Theorem durch bevor es noch richtig peinlich für dich wird. Eine Behauptung zu wiederholen macht sie nicht besser. Das Shannon-Theorem unterliegt Einschränkungen. Diese nicht zu kennen aber anderen Leuten Halbwissen zu unterstellen ist schon sehr dreist.
Als Alternative könnte ich dir heute Abend eine Reihe Messpunkte geben und du darfst das Signal rekonstruieren. Es werden immer 3 Messpunkte pro Periode sein. Es wird lustig zu sehen sein, wie weit weg vom Ursprungssignal du bist.
Lies dir bitte nochmal das Theorem durch bevor es noch richtig peinlich für dich wird. Eine Behauptung zu wiederholen macht sie nicht besser. Das Shannon-Theorem unterliegt Einschränkungen. Diese nicht zu kennen aber anderen Leuten Halbwissen zu unterstellen ist schon sehr dreist.
Als Alternative könnte ich dir heute Abend eine Reihe Messpunkte geben und du darfst das Signal rekonstruieren. Es werden immer 3 Messpunkte pro Periode sein. Es wird lustig zu sehen sein, wie weit weg vom Ursprungssignal du bist.
FfFCMAD
Urgestein
Und schon wieder jemand, der nur den Abschnitt gerafft hat und das auf die Realitaet anwendet. Aber in Wirklichkeit nichts verstanden hat und die andere Haelfte ausblendet.
Genau das, was du schreibst, geht nur auf dem Blatt Papier. und das sagt das Theorem selbst. Unter realen Bedingungen ist diese !perfekte! Rekonstruktion PHYSIKALISCH NICHT MOEGLICH. Auch das sagt das Theorem. Deswegen ist Ueberabtastung notwendig. Das Theorem sagt nur, das du in der Theorie aus zwei Abtastpunkten das Ausgangssignal wieder herstellen kannst. Aber eben nur, wenn das Ausgangssignal BEWUSST so hergestellt wird, wie es rein gekommen ist.
Mit 2 Abtastpunkten kannst du nicht sagen, welche urspruengliche Wellenform vorlag. (Perfekter Filter...) Es geht nicht. Nada. Sagt auch das Abtasttheorem.
Schon wieder jemand mit "gefaehrlichem" Halbwissen.
Schließ mal ein Master System oder eine Game blaster an deine Soundkarte an und mach ne Aufnahme mit 44 oder 48KHz. Und vergleiche das mit dem Original... Dann weist du, das du das Abtasttheorem nicht verstanden hast, auch wenn du hier so tust.
Zuletzt bearbeitet
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FfFCMAD
Urgestein
Bzw: Alles was in dem Bereich noch moeglich ist, ist mit Filtern und Hardwaredesign dafuer zu sorgen, das man moeglichst nah an der Realitaet ankommt. Mehr nicht. Das klappt in den meisten Faellen. Aber nicht in jedem Fall.
@FfFCMAD ...aber er behauptet auch nirgends, dass zwei Punkte reichen sondern irgendwas über 2 (2,irgendwas)...
Und zu @xnor So wie Du argumentierst - vor allem um angeblich eigenem Fachwissen höheres Gewicht zu verleihen, den Diskussionspartner persönlich anzugehen - disqualifiziert Du Dich nur selbst und erzeugst das krasse Gegenteil: jeder halbwegs Gebildete mit ein wenig Wissen zu Diskussionskultur und Verhandlungsstrategie durchschaut das, wertet das als Unvermögen, in der Sache zu überzeugen und hakt etwaige vorgetragene richtige Tatsachen im Zweifel als das von Dir so geschmähte Halbwissen oder - noch schlimmer: Meinung/Wichtigtuertum - ab.
Vielen Dank an die bisherigen Diskussionsbeiträge von Euch zu der Theorie von Filtern & Co., aber außer Rechthaberei bleibt gerade wenig über. Von Infos oder Bezug zum Produkt (oder besseren Alternativen dazu) mal ganz zu schweigen.
Audio ist offenbar auch hier ein sensibles Thema...
Und zu @xnor So wie Du argumentierst - vor allem um angeblich eigenem Fachwissen höheres Gewicht zu verleihen, den Diskussionspartner persönlich anzugehen - disqualifiziert Du Dich nur selbst und erzeugst das krasse Gegenteil: jeder halbwegs Gebildete mit ein wenig Wissen zu Diskussionskultur und Verhandlungsstrategie durchschaut das, wertet das als Unvermögen, in der Sache zu überzeugen und hakt etwaige vorgetragene richtige Tatsachen im Zweifel als das von Dir so geschmähte Halbwissen oder - noch schlimmer: Meinung/Wichtigtuertum - ab.
Vielen Dank an die bisherigen Diskussionsbeiträge von Euch zu der Theorie von Filtern & Co., aber außer Rechthaberei bleibt gerade wenig über. Von Infos oder Bezug zum Produkt (oder besseren Alternativen dazu) mal ganz zu schweigen.
Audio ist offenbar auch hier ein sensibles Thema...
HerrRossi
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Hier ist es fast so schlimm wie Intel vs. AMD vs. Nvidia