Reviews Sharkoon Gaming DAC Pro S im Test: Überraschend günstige USB-Soundlösung mit echtem Kopfhörerverstärker als Geheimtipp für Kenner

[Igor Wallossek]

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[phil]

Habe einen AKG K240 MK II mit 55 Ohm Impendanz. Passt dieser DAC hierzu? Kenne mich leider nicht so mit dem Audiokram aus.

https://de.akg.com/headphones/K240M...nes&dwvar_K240MKII_color=Black-GLOBAL-Current

 

[TSH-Lightning]

Und bei 32 Ohm liefert die alte X-Fi auch nicht wirklich mehr Bums.

Danke Igor; ich bestelle mir das Teil einfach mal und vergleiche das am alten PC mit der X-Fi + am Laptop.

 

[Igor Wallossek]

55 Ohm gehen gut, keine Angst

 

[Besterino]

@Igor Wallossek Dem onboard DACs müsste man doch mit so einem Verstärkerchen nachhelfen können. Hast Du den mal in den Fingern gehabt?

Wenn nicht, könnte Dir den als Testgerät stellen (darfst auch aufschrauben/auseinandernehmen, wenn Du ihn wieder zusammenbaust).

Ups, Link vergessen: https://www.amazon.de/Portable-Desktop-Kopfhörer-Verstärker-6-35mm-Silber/dp/B01EUFICO6

 

[BigReval]

Oh je, ich hab eine Soundblaster Z PCIe. Ein günstiges 5.1 System, den typischen Walkman (von Sony, mal googeln wer es nicht mehr kennt. ) Hörschaden aus der Jugend und viel Triebwerkslärm von den GE-Turbinen ... Dafür reichts aber irgendwie. Meine Frau meint immer ich soll leiser machen ... Geht aber im rosa Rauschen unter, irgendwie...

 

[TheDarkCorner]

Gerade die Audio-Reviews haben mich hier auf THW gezogen.. Bitte mehr, gerade von günstigen Preis/Leistungs-Tipps!

Der DAC wäre sofort gekauft, aber ich suche so seinen mit USB-C Anschluss den Ich sowohl auf Android, iOS, Windows und falls möglich, Linux betreiben kann. Gibt es so eine USB-C Version des Sharkon DACs?

Der hier scheint wohl ebenfalls ein Geheimtipp zu sein (Preis war lange auf 33€, jetzt 46€):
https://www.amazon.de/Portable-Headphone-Amplifier-Android-Smartphone-Black/dp/B07F2DTTGT

Trauer immer noch meinem LG V20 mit ESS Sabre DAC nach.. Ein Traum.
Wundere mich nur warum nicht die anderen Hersteller sich da was bei LG abschauen. Zumindest Xiaomi bewirbt das Mi 9T/Redmi K20 (Pro) mit High Res Audio. Ob das mehr ist als Marketing kann ich aber nicht sagen.
Daher scheint der Markt für USB-C DACs für Android/iOS gerade zu explodieren.. Auch dank der Hersteller die die Klinkenbuchse entfernen.

PS: Wer auf seinem Android den DAC wirklich nutzen will, sollte eine App wie Neutron Music Player verwenden. Nur diese App und sehr sehr wenige Andere sind in der Lage den DAC korrekt zu nutzen und das normale Audio-Subsystem von Android zu umgehen.
Auf XDA findet man allerdings eine halbwegs vollständige Liste der Apps.

 

[xnor]

Sorry aber irgendwie werde ich mit dem Review nicht warm.

Ich hoffe es macht nichts aus wenn ich etwas zitiere und meinen Senf dazugebe:

24 Bit und eine maximale Abtastrate (Samplingrate) von 96 kHz. Klingt zu wenig?

Nein, und das ist eigentlich eine erfreuliche Entwicklung. Denn man sollte wissen: obwohl das bei Plug'n'Play USB Soundkarten "aktueller" (auch schon wieder ein paar Jahre alter) Standard ist findet man trotzdem noch haufenweise USB Soundkarten und Headsets die noch mit Audio Class 1 Chips ausgestattet sind, also "nur" 44.1/48 und 16-Bit unterstützen.

Für Laien übersetzt heißt das [..] ein Frequenzbereich von 1 Hz bis 48 kHz.

Warum 1Hz? In dem Satz geht es dir scheinbar um theoretische Möglichkeiten (wie zB 144 dB Dynamikumfang), also warum nicht 0 Hz bzw. DC - 48 kHz?
Selbst praktisch könnte das möglich sein, wenn die Last DC gekoppelt ist sprich kein Hochpassfilter der die Last (die KH) von einer potentiell tödlichen oder zumindest schädlichen DC-Komponente schützt.

Leider wird das nie gemessen obwohl es sehr wichtig ist: wie hoch is der DC-Offset des Verstärkers bzw. wie sieht der Hochpassfilter aus?

Man erweitert damit zwar nicht den hörbaren Frequenzraum, kann aber durch die sanftere, nicht-invasive Auslegung der Filter sehr gut Verzerrungen und Phasenfehler vermeiden. Der reproduzierte Klang wird somit deutlich besser.

Oh je, das leidige Thema...
Das stimmt so einfach nicht.

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass bei den meisten Menschen bei 20 kHz das Gehör so unempfindlich ist, dass es Pegel jenseits von Gut und Böse benötigen würde um solche Frequenzen wahrnehmen zu können. Also irrelevant.
Selbst bei 44.1 kHz Abtastrate operieren die Rekonstruktionsfilter bei rund oder über 21 kHz.

1) Wenn du von Verzerrungen sprichst gehe ich von linearen (und somit korrigierbaren) Verzerrungen aus: auch bei 44.1 kHz praktisch irrelevant. Wen juckt es wenn bei 20 kHz -0.1 oder gar ganz schlimme -0.3 dB anliegen? Theoretisch wäre hier "trotz" 44.1 kHz ein beliebiger Wert erreichbar.

2) Phasenfehler. Welche Phasenfehler? Die Filter, von denen wir hier sprechen, sind linearphasig.
Nur manche audiphile Geräte setzen in diesem Anwendungszweck unpassendere Filter ein, die dann wirklich die Phase signifikant verbiegen, und das kann weit in den hörbaren Bereich runterreichen.

Das ironische an der ganzen Hi-Res Marketing Masche ist übrigens dass D/A- und A/D-Wandler bei höheren Abtastraten meist unsauberer arbeiten. Vereinfacht gesagt: umso höher die Frequenz desto dreckiger das Signal.

Windows ist standardmäßig eh nur auf 48 kHz Abtastrate eingestellt

Das hat auch gute Gründe. Einer davon steht im vorherigen Absatz. Warum dann nicht gleich 44.1 kHz? Weil das ein Kompromissformat für CDs war. Seit DVDs hat sich 48 kHz im Multimediabereich durchgesetzt. Hier heißt eine Standardeinstellung von 48 kHz auch, dass keine Konvertierung der Abtastrate notwendig ist.

der einen ordentlichen Signal-Geräuschabstand und zudem sogar einen flexiblen (!) Gain mitbringt.

Auch das ist bei (onboard) Soundkarten seit vielen Jahren Standard. Ich musste immer lachen wenn ich von Audiophilen las, die darüber diskutierten wie toll ihre 24-bit DACs bzw. DAC/Amp-Kombos doch klingen obwohl sie teilweise praktisch nur auf unter 14 Bit herumtümpelten, weil diesen tollen audiophilen Geräte eben keine richtige Lautstärkeregelung integriert hatten. Somit wurde das Signal halt digital gedämpft.

Das Übersprechen zwischen den Kanälen ist fast nicht messbar und erst recht nicht hörbar.

Was heißt das? -20 dB, -40 dB, -60 dB oder gar noch niedriger? Und hast du das auch mit einer Last gemessen?

Hier noch einmal die technischen Daten

Man beachte hier die angegebenen 0.002% THD+N, also rund -94 dB.

Fremdspannungsabstand [...] Mit knapp 5 mV an 1 KΩ bei der vorher ermittelten Laustärkeeinstellung für die verzerrungsfreie Vollaussteuerung

5 mVp? Den RMS Wert kann man nur schätzen, aber das Ergebnis ist keinesfalls besser als -55 dB bezogen auf 2 V RMS. Wohlgemerkt nicht an einem KH sondern einem 1 kΩ Widerstand.

Das Eigenrauschen geht mit 2 bis 3 mV hier noch mit unter.

Selbes wie oben, und aus der Angabe "2 bis 3 mV" geht das nicht hervor. Das Rauschen kann abhängig vom Spektrum her akustisch viel aufdringlicher sein.
Eine gewichtete Angabe würde hier wirklich helfen. Oder gleich das Frequenzspektrum. Aber geschätzt sind wir hier bei schlechtestenfalls -63 dB ungewichtet.

Verschlimmbesserungen wie ein übermütiges und albernes Frequenzgang-Gehoppse á la Badewanne gibt es nicht.

Du hast natürlich recht aber es ist schon traurig, dass es überhaupt notwendig ist dies zu sagen.
Praktisch alle Chips in Soundkarten produzieren von sich aus einen flachen Frequenzgang. Stärkere Verbiegungen kommen entweder von einer fehlerhaften Implementierung oder EQ.

1 Kiloohm [...] Denn hier simuliere ich ja nur einen normalen, abgeschlossenen Ausgang wie z.B. zu einem Aktivlautsprecher.

Line-in hat standardmäßig 10 kOhm Eingangsimpedanz.

Hier fehlt mir allerdings für meine persönliche Vorliebe extreme Impulse und HDR (High Dynamic Range) noch das eine Volt, [...]

+1 V wären gerade mal +3.5 dB. Das ist nicht viel. Damit es gefühlt doppelt so laut wird bräuchte man schon +10 dB, als 6 V RMS aufwärts.

[...] auf das man leider verzichtet hat, warum auch immer.

Weil der Chip das nicht schafft?! Zumindest nicht wenn man noch möchte, dass man die abgespielte Musik als solche erkennen kann.
Das Teil läuft mit 5V USB-Versorgungsspannung. 2 V RMS sind 5.65 V Spitze-Tal. Warum man darauf "verzichtet" hat sollte somit klar sein.

Dann limitiert die Schutzschaltung und die Spannung bricht bei 8 Ohm auf 0.34 Volt ein.

Hier kommen wir zum zweiten meiner Meinung nach groben Versäumnis bei einem Verstärker-Review: Ausgangsimpedanz.

0.34/8 = 42.5 mA aber weiter oben hast du ja schon 1.81/32 = 56.6 mA gemessen.
Eine Limitierung des Stroms würde an 8 Ohm einen Abfall auf ~0.45 V erklären. Der Rest fällt aber scheinbar wo anders ab: über den Innenwiderstand.

Das sieht man besonders schön bei Klinkenbuchsen an der Stereoanlage, die gerne mal 100+ Ohm Ausgangsimpedanz haben. Da bekommt ein 16 Ohm in-ear nur einen kleinen Bruchteil der Leistung ab. Ohne besondere Schutzschaltung oder Stromlimitierung. Ein einfacher Widerstand pro Kanal tut das.

Jetzt könnte man denken: ok, weniger Leistung an niedrigohmigen Lasten, das hat doch keine Auswirkung auf den Klang. Doch!
Die Auswirkungen können enorm sein. Dynamische KH sind keine Widerstände sondern komplexe Lasten. Die Impedanz schwankt abhängig von der Frequenz.
Das bedeutet aber auch, dass der Spannungsabfall über den KH auch frequenzabhängig wird. So kann es sein dass ein 32 ohm KH an der Stereoanlage plötzlich einen +5 dB Bass Buckel im Frequenzgang erhält.

Also bitte die Ausgangsimpedanz messen.

 

[Besterino]

@xnor: bei aller - vielleicht sogar berechtigten (für mich am Ende nicht nachvollziehbar, nicht im Sinne von Falsch sondern „unverständlich“) - Kritik am Review kann ich Deinem Posting leider überhaupt nicht entnehmen, inwieweit Deine Punkte für den realen Gebrauch bzw. für den Anwender relevant sind... tummeln sich halt nicht nur Audiophile hier, die Spaß an auf Jungfrau-Schenkeln linksgedrehten Goldkabeln mit Einhornhaar-Ummantelung haben, sondern manchmal tuts auch das Fazit „deutliches Plus zum Onboard-Soundcodec bei hochohmigeren KV“...

 

[HerrRossi]

...auf Jungfrau-Schenkeln linksgedrehten Goldkabeln mit Einhornhaar-Ummantelung...

Aber nur handgeklöppelt bei Vollmond, bitte

Ich persönlich habe auch Null Plan von der Materie (KV?), klar als Jugendlicher hatte man damals seine Anlage mit den dicken Boxen und dem Plattenspieler, aber da ich zu dem Zeitpunkt nur Hard Rock, Heavy Metal und Punk gehört habe, war das audiophile Erlebnis sehr nachrangig, "Ich mag Musik nur wenn sie laut ist" lautete das Motto, zum Leidwesen der Altvorderen.

 

[Besterino]

Joah, ich kann mich auch nur in Sachen Audio selbst disqualifizieren. Im Wohnzimmer stehen noch knapp 30 Jahre alte IQ Max III... begleitet von ein paar Cantons für Center und Hinten.

Hab mich dann vor nem Jahr zu Kopfhörern mal umgeschaut und einiges gelesen, in Beratung erklären lassen und vor allem angehört. Am Ende gabs keinen Alleskönner sondern zwei KH für unterschiedliche Anlässe: einen offenen AKG 812 Pro für Spiele und bewussten Musikgenuss und einen geschlossenen Denon HD AH-D7200 für „Spaß mit Bass“, der aber auch noch in den Mitten und Höhen mitspielen kann (und ein Bekannter dazu noch sagte, der hätte ihm zu wenig Bass...pffff, Banause).

Den Denon nehm ich trotz seiner Größe bisweilen mit auf Reisen, brauch dann kein Noisecancelling...

Sind aber beide „niedrigohmer“ (wenn ich mich richtig erinnere der Denon bei 25 und der AKG bei 36 Ohm). Unterschiede beim Zuspieler hab ich bisher keine gehört, Quellmaterial wo möglich Tidal „Masterqualität“ oder CD... selbst mit dem Chord Mojo und seiner Unterstützung bis 32 Bit und 768 kHz (oder auch DSD256).

 

[Deridex]

Warum 1Hz? In dem Satz geht es dir scheinbar um theoretische Möglichkeiten (wie zB 144 dB Dynamikumfang), also warum nicht 0 Hz bzw. DC - 48 kHz?
Selbst praktisch könnte das möglich sein, wenn die Last DC gekoppelt ist sprich kein Hochpassfilter der die Last (die KH) von einer potentiell tödlichen oder zumindest schädlichen DC-Komponente schützt.

Leider wird das nie gemessen obwohl es sehr wichtig ist: wie hoch is der DC-Offset des Verstärkers bzw. wie sieht der Hochpassfilter aus?

Stimmt, die Messung des DC-Offset hätte was. Den Idealfall (0V) wird man wohl bei solchen Geräten nicht finden.

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass bei den meisten Menschen bei 20 kHz das Gehör so unempfindlich ist, dass es Pegel jenseits von Gut und Böse benötigen würde um solche Frequenzen wahrnehmen zu können. Also irrelevant.
Selbst bei 44.1 kHz Abtastrate operieren die Rekonstruktionsfilter bei rund oder über 21 kHz.

Mit 44,1 KHz Abtastrate ein 21kHz Audiosignal sauber zu erfassen, dürfte nah an der Grenze zur Unmöglichkeit liegen. Bitte daran denken: Das Shannon-Theorem lässt es sich nur sehr bedingt bei sich nicht wiederholenden Signalen anwenden.

1) Wenn du von Verzerrungen sprichst gehe ich von linearen (und somit korrigierbaren) Verzerrungen aus: auch bei 44.1 kHz praktisch irrelevant. Wen juckt es wenn bei 20 kHz -0.1 oder gar ganz schlimme -0.3 dB anliegen? Theoretisch wäre hier "trotz" 44.1 kHz ein beliebiger Wert erreichbar.

-0,3db interressieren wirklich kaum jemanden

2) Phasenfehler. Welche Phasenfehler? Die Filter, von denen wir hier sprechen, sind linearphasig.
Nur manche audiphile Geräte setzen in diesem Anwendungszweck unpassendere Filter ein, die dann wirklich die Phase signifikant verbiegen, und das kann weit in den hörbaren Bereich runterreichen.

Stimmt teilweise. Jeder Filter der ein L oder ein C hat Einfluss auf die Phase. Jedoch meist in einer Form, die nicht relevant ist.

Das ironische an der ganzen Hi-Res Marketing Masche ist übrigens dass D/A- und A/D-Wandler bei höheren Abtastraten meist unsauberer arbeiten. Vereinfacht gesagt: umso höher die Frequenz desto dreckiger das Signal.

Stimmt nur teilweise. Es kommt stark darauf an, was für ein Wandler verwendet wird. Erfahrungsgemäß arbeiten z.B. Delta-Sigma-AD-Wandler um einiger sauberer als z.B. SAR ADC. Allerdings ist der Audiobereich so niederfrequent, dass es da relativ leicht wäre, einen schnellen und sauber arbeitenden Wandler zu finden. Leider spielt da allerdings häufig der Preis eine gewichtige Rolle.

Auch das ist bei (onboard) Soundkarten seit vielen Jahren Standard. Ich musste immer lachen wenn ich von Audiophilen las, die darüber diskutierten wie toll ihre 24-bit DACs bzw. DAC/Amp-Kombos doch klingen obwohl sie teilweise praktisch nur auf unter 14 Bit herumtümpelten, weil diesen tollen audiophilen Geräte eben keine richtige Lautstärkeregelung integriert hatten. Somit wurde das Signal halt digital gedämpft.

Erfahrungsgemäß sind die letzten 1-2 Bit häufig eh unbrauchbar. Obendrein kann man meist noch ein paar weitere Bit aufgrund von Störungen aus anderen Schaltungen streichen. Wenn dann der Rest auch nicht passt ... naja lassen wir das mal

Was heißt das? -20 dB, -40 dB, -60 dB oder gar noch niedriger? Und hast du das auch mit einer Last gemessen?

Man beachte hier die angegebenen 0.002% THD+N, also rund -94 dB.

5 mVp? Den RMS Wert kann man nur schätzen, aber das Ergebnis ist keinesfalls besser als -55 dB bezogen auf 2 V RMS. Wohlgemerkt nicht an einem KH sondern einem 1 kΩ Widerstand.

Selbes wie oben, und aus der Angabe "2 bis 3 mV" geht das nicht hervor. Das Rauschen kann abhängig vom Spektrum her akustisch viel aufdringlicher sein.
Eine gewichtete Angabe würde hier wirklich helfen. Oder gleich das Frequenzspektrum. Aber geschätzt sind wir hier bei schlechtestenfalls -63 dB ungewichtet.

Die Frage sehe ich bei höherwertigen Equippment als gerechtfertigt an, jedoch nicht bei einem Teil in diesem Preissegment.

Du hast natürlich recht aber es ist schon traurig, dass es überhaupt notwendig ist dies zu sagen.
Praktisch alle Chips in Soundkarten produzieren von sich aus einen flachen Frequenzgang. Stärkere Verbiegungen kommen entweder von einer fehlerhaften Implementierung oder EQ.

Und auch von der stellenweise sehr fragwürdigen Umsetzung des Audioteils beim Schaltplan und Leiterplattenlayout.

Line-in hat standardmäßig 10 kOhm Eingangsimpedanz.

+1 V wären gerade mal +3.5 dB. Das ist nicht viel. Damit es gefühlt doppelt so laut wird bräuchte man schon +10 dB, als 6 V RMS aufwärts.

Weil der Chip das nicht schafft?! Zumindest nicht wenn man noch möchte, dass man die abgespielte Musik als solche erkennen kann.
Das Teil läuft mit 5V USB-Versorgungsspannung. 2 V RMS sind 5.65 V Spitze-Tal. Warum man darauf "verzichtet" hat sollte somit klar sein.

technisch möglich wäre es. Aber wohl kaum zu diesem Preis.

Hier kommen wir zum zweiten meiner Meinung nach groben Versäumnis bei einem Verstärker-Review: Ausgangsimpedanz.

0.34/8 = 42.5 mA aber weiter oben hast du ja schon 1.81/32 = 56.6 mA gemessen.
Eine Limitierung des Stroms würde an 8 Ohm einen Abfall auf ~0.45 V erklären. Der Rest fällt aber scheinbar wo anders ab: über den Innenwiderstand.

Das sieht man besonders schön bei Klinkenbuchsen an der Stereoanlage, die gerne mal 100+ Ohm Ausgangsimpedanz haben. Da bekommt ein 16 Ohm in-ear nur einen kleinen Bruchteil der Leistung ab. Ohne besondere Schutzschaltung oder Stromlimitierung. Ein einfacher Widerstand pro Kanal tut das.

Jetzt könnte man denken: ok, weniger Leistung an niedrigohmigen Lasten, das hat doch keine Auswirkung auf den Klang. Doch!
Die Auswirkungen können enorm sein. Dynamische KH sind keine Widerstände sondern komplexe Lasten. Die Impedanz schwankt abhängig von der Frequenz.
Das bedeutet aber auch, dass der Spannungsabfall über den KH auch frequenzabhängig wird. So kann es sein dass ein 32 ohm KH an der Stereoanlage plötzlich einen +5 dB Bass Buckel im Frequenzgang erhält.

Also bitte die Ausgangsimpedanz messen.

Es ist quasi unmöglich alle möglichen Impedanzen nachzustellen, die man da dran hängen kann. Igor hat daher eine Rein ohmsche Last um festzustellen, wie das Ding mit Last umgeht. Es gibt sogar einen Artikel darüber. Bin nur grad zu faul der herauszusuchen.

Aber ja: Man könnte nachsehen wie der Ausgangswiderstand ist.

 

[xnor]

Mit 44,1 KHz Abtastrate ein 21kHz Audiosignal sauber zu erfassen, dürfte nah an der Grenze zur Unmöglichkeit liegen. Bitte daran denken: Das Shannon-Theorem lässt es sich nur sehr bedingt bei sich nicht wiederholenden Signalen anwenden.

Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.

Ob Signale "wiederholend" sind oder nicht ist völlig irrelevant für Nyquist-Shannon. Es muss nur ein bandbegrenztes Signal sein.
Und bei 44.1 kHz ist die Bandbreite 22.05 kHz. Wie Signale innerhalb dieser Bandbreite aussehen ist nicht nur irrelevant, das Abtasttheorem macht da keine Unterscheidung. Macht es nicht, kann es nicht und muss es auch nicht.

Stimmt teilweise. Jeder Filter der ein L oder ein C hat Einfluss auf die Phase. Jedoch meist in einer Form, die nicht relevant ist.

Wieso teilweise? In den meisten D/A-Wandlern stecken linearphasige digitale Filter, die die Phase nicht verzerren.
In so manchen audiophilen Geräten findet man hingegen auch nicht-linearphasige digitale Filter oder gar analoge Filter. Dort wird dann die Phase verzerrt.
Die Hörbarkeit davon ist ein anderes Thema.

Stimmt nur teilweise. Es kommt stark darauf an, was für ein Wandler verwendet wird.

Ich dachte das ist selbstverständlich, dass wir hier nicht von Äpfel-Birnen Vergleichen sprechen. Wenn du einen Billigwandler nimmst wirst du unzählige andere Wandler finden, die trotz höherer Abtastrate ein saubereres Signal abliefern...
Darum ging es in meiner Aussage aber gar nicht sondern darum dass die allgemeine Behauptung "höhere Abtastrate führt zu einem besseren Signal" einfach nur falsch ist. Physikalisch ist das Gegenteil der Fall.

Erfahrungsgemäß arbeiten z.B. Delta-Sigma-AD-Wandler um einiger sauberer als z.B. SAR ADC.

Das ist ein gänzlich anderes Thema. Ich spreche von der Abtastrate des Ein-/Ausgangs von A/D- und D/A-Wandlern und nicht von Implementierungsdetails der Wandler selbst.

Erfahrungsgemäß sind die letzten 1-2 Bit häufig eh unbrauchbar. Obendrein kann man meist noch ein paar weitere Bit aufgrund von Störungen aus anderen Schaltungen streichen. Wenn dann der Rest auch nicht passt ... naja lassen wir das mal

Ja eh. Von den 24 Bits bleiben im praktischen Idealfall™ eh nur ~17 oder vielleicht sogar ~18 über... und dann kommen die Lautsprecher und das Gehör. Deswegen ist "Hi-Res" großteils ja auch nur Marketing Schwurbelei.

Die Frage sehe ich bei höherwertigen Equippment als gerechtfertigt an, jedoch nicht bei einem Teil in diesem Preissegment.

Verstehe ich nicht. Er gibt doch schon Zahlen an mit denen keiner etwas anfangen kann. 5 mV, 2 mV oder 3 mV. Was machst du mit diesen Werten? Was macht eine Laie mit diesen Werten?

Warum dann nicht gleich sinnvollere Angaben in dB, %, dB(A)..?

Es ist quasi unmöglich alle möglichen Impedanzen nachzustellen, die man da dran hängen kann. Igor hat daher eine Rein ohmsche Last um festzustellen, wie das Ding mit Last umgeht.

Das fordere ich doch gar nicht und es ist auch nicht notwendig. Zum Messen der Ausgangsspannung sind einfache Widerstände zwecks Genauigkeit und Reproduzierbarkeit sogar vorzuziehen.

 

[xnor]

@Besterino Dann hast du meine Kritik scheinbar komplett falsch verstanden, denn die zielt genau auf das Gegenteil ab. Gut, ein, zwei Sachen sind Kleinigkeiten aber gerade wenn das Publikum Laien sind sollte man auf Korrektheit und Ausdrucksweise achten.

 

[Deridex]

Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.

Ob Signale "wiederholend" sind oder nicht ist völlig irrelevant für Nyquist-Shannon. Es muss nur ein bandbegrenztes Signal sein.
Und bei 44.1 kHz ist die Bandbreite 22.05 kHz. Wie Signale innerhalb dieser Bandbreite aussehen ist nicht nur irrelevant, das Abtasttheorem macht da keine Unterscheidung. Macht es nicht, kann es nicht und muss es auch nicht.

Versuch doch bitte mal ein nicht wiederholendes Audiosignal(variable Frequenz bis 20,05kHz) wieder herzustellen bei dem immer nur 2 Punkte gemessen wurden und vergleiche das mit dem Original. Du wirst überrascht sein, wie weit du daneben liegst. Deswegen wird bei Messgeräten auch in vielen Bereichen eine um den Faktor 10 höhere Abtastrate gefordert. Die Frage ist halt: Wie weit will man es im Audiobereich treiben. Ist man mit den 2 Punkten zufrieden, dann passt es. Aber ich würde Oversampling nicht verteufeln, da das einem doch näher an das Originalsignal bringt. Nur es muss halt, wie so oft, nicht nur ein Markitingspruch sondern anständig umgesetzt sein.

Wieso teilweise? In den meisten D/A-Wandlern stecken linearphasige digitale Filter, die die Phase nicht verzerren.

Schön wäre es. Häufig werden die Filter über die Software im uController gelöst. Dies kann durchaus etwas Zeit kosten womit sich die Phase verschiebt. Bei den höherwertigen Geräten sind MIschbestückungen nicht ungewöhnlich.

In so manchen audiophilen Geräten findet man hingegen auch nicht-linearphasige digitale Filter oder gar analoge Filter. Dort wird dann die Phase verzerrt.

Jap, leider.

Darum ging es in meiner Aussage aber gar nicht sondern darum dass die allgemeine Behauptung "höhere Abtastrate führt zu einem besseren Signal" einfach nur falsch ist. Physikalisch ist das Gegenteil der Fall.

Prinzipiell ist deine Aussage korrekt, nur ist die physikalische Grenze doch inzwischen weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weit weg vom Frequenzbereich des Hörbaren. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass es darauf ankommt, was und wie das wirklich implementiert wurde.

Das ist ein gänzlich anderes Thema. Ich spreche von der Abtastrate des Ein-/Ausgangs von A/D- und D/A-Wandlern und nicht von Implementierungsdetails der Wandler selbst.

Das eine hat zwingend mit dem anderen zu tun. Sorry. Der interne Aufbau eine ADC oder auch DAC hat massiv Einfluss auf die Geschwindigkeit und Präzession.

Verstehe ich nicht. Er gibt doch schon Zahlen an mit denen keiner etwas anfangen kann. 5 mV, 2 mV oder 3 mV. Was machst du mit diesen Werten? Was macht eine Laie mit diesen Werten?

Warum dann nicht gleich sinnvollere Angaben in dB, %, dB(A)..?

Ok, da is was dran

 

[Riegelstriegel]

@Riegelstriegel
Bist Du mit dem DT1990 zufrieden? Ich hatte den auch auf der Liste, mich dann aber doch für den Amiron Home entschieden, weil ich ja ehwer nicht abmischen will, sondern einen entspannten Musikhörer brauchte.

Ich bin sehr zufrieden mit dem Kopfhörer. Früher habe ich den 990 Pro benutzt und als der 1990 raus kam, bin ich mit sabbernden Mundwinkeln umgestiegen. Ich mache nebenbei zwar ein wenig Studioarbeit, aber hauptsächlich höre ich mit dem Kopfhörer tatsächlich Musik.
Ich mag den analytischen Klang auch für normales Musikhören. Entsprechend benutze ich von den beiden mitgelieferten Ohrpolsterpaaren auch die analytischen und nicht die Bass-verstärkenden.
Das ist definitiv Geschmackssache weil geile Kopfhörer sind beide. ; ich habe mich für den 1990 und quasi gegen den Amiron entschieden, weil mir letzterer im Vergleich zu "weichgespült" wäre. Mit dem 1990 Pro hört man viele Details, aber dafür muss man damit leben, dass schlecht aufgenommene Musik dann auch einfach ehrlich schlecht klingt...

 

[FfFCMAD]

Nein, das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich.

Ob Signale "wiederholend" sind oder nicht ist völlig irrelevant für Nyquist-Shannon. Es muss nur ein bandbegrenztes Signal sein.
Und bei 44.1 kHz ist die Bandbreite 22.05 kHz. Wie Signale innerhalb dieser Bandbreite aussehen ist nicht nur irrelevant, das Abtasttheorem macht da keine Unterscheidung. Macht es nicht, kann es nicht und muss es auch nicht.

Achso, deswegen sagt das Theorem auch explitzit, das das nur theoretisch bei perfektem Filter klappt und man als Ausgleich eine Ueberabtastung braucht, da es einen perfekten Filter in der Realitaet nicht geben kann. (Dieser muesste schon wissen, ob er Rechteck/ Saegezahn oder Sinus usw. auspucken muesste, von der Flankensteilheit mal ganz abgesehen) Ich wuerde mal sagen: Fail! In der Realitaet und auch mit gutem Equipment fliegst du bei 44KHz Abtastrate schon bei 15KHz Ausgabe in die Grenze des Machbaren.

Findest du auch ganz schnell selbst mit einem Funktionsgenerator heraus. Das gibt keinen linearen Anstieg, sondern ordentlich quere Töne

 

[xnor]

Versuch doch bitte mal ein nicht wiederholendes Audiosignal(variable Frequenz bis 20,05kHz) wieder herzustellen bei dem immer nur 2 Punkte gemessen wurden und vergleiche das mit dem Original. Du wirst überrascht sein, wie weit du daneben liegst.

Sorry, aber du hast das Abtasttheorem nicht verstanden. Das ist auch überhaupt kein Problem. Selbst die meisten Audiophilen, von denen man denken würde, dass sie die Grundlage von digitalem Audio oder digitaler Signalverarbeiten verstehen, haben keine Ahnung davon. Problematisch wird es nur wenn diese auf gefährliches Halbwissen beharren.

Nochmal: Nyquist-Shannon "versteht" das Signal nicht. Kann es nicht, muss es auch nicht.
Nochmal: Entscheidend ist nur die Bandbegrenzung.

Bei exakt 2 Punkten pro Periode funktioniert die Rekonstruktion nicht weil die Phaseninformationen fehlen.
Aber sobald mehr als 2 Punkte vorliegen, kann ein bandbegrenztes Signal in seiner Gesamtheit rekonstruiert werden. Nochmal: dabei ist es völlig irrelevant, wie das Signal aussieht. Das kann von zufälligem Rauschen über einen Kackser bis hin zu reinen Sinustönen alles sein.

Was heißt nun mehr als 2 Punkte?
1000? 5.13? 2.3? 2.07? 2.0001?
Ja, ja, ja, ja und ja.

Das ist im Abtaststheorem bewiesen. Deswegen besagt es auch: Abtastfrequenz > 2*Bandbreite.
Ein 22.05 kHz Sinus hat bei 44.1 kHz exakt 2 Punkte und verletzt somit diese Anforderung. 22.0499999... kHz hingegen wären möglich. Deswegen auch das GRÖßER anstatt Größer-Gleich.

Deswegen wird bei Messgeräten auch in vielen Bereichen eine um den Faktor 10 höhere Abtastrate gefordert.

Nein, nicht deswegen sondern aus einem ganz anderen Grund: die Bandbegrenzung. Aber das geht jetzt zu weit...

Die Frage ist halt: Wie weit will man es im Audiobereich treiben. Ist man mit den 2 Punkten zufrieden, dann passt es.

Diese Denkweise basiert auf gefährlichem, audiophilem Halbwissen und hilft keinem.

Ich wiederhole mich, aus dem ersten Posting: wir können uns beliebig nahe an die halbe Abtastrate annäheren. Bei 44.1 kHz sind 20 kHz Bandbreite, 21 kHz oder gar 22 kHz kein Problem. Es ist nur eine Frage des Nutzens (Hörbarkeit > 20 kHz??) gegenüber den Kosten (steigender Rechenaufwand).

Ich kann dir in 5 Minuten einen Filter entwickeln, der dir auch noch 22.049 kHz mit beliebiger Genauigkeit reproduzieren kann. Dabei ist es irrelevant, dass bei dieser Frequenz "nur" 2.00009 Punkte pro Periode abgetastet werden.
Der Rechenaufwand wäre halt verdammt hoch und der Nutzen für Audioreproduktion gleich Null.

Aber ich würde Oversampling nicht verteufeln, da das einem doch näher an das Originalsignal bringt. Nur es muss halt, wie so oft, nicht nur ein Markitingspruch sondern anständig umgesetzt sein.

Sorry wenn ich das jetzt so frech sage aber bevor man sich an Oversampling wagt sollte man Sampling (besonders das zugrunde liegende Theorem) verstehen.

Schön wäre es. Häufig werden die Filter über die Software im uController gelöst. Dies kann durchaus etwas Zeit kosten womit sich die Phase verschiebt. Bei den höherwertigen Geräten sind MIschbestückungen nicht ungewöhnlich.

Auch das ist falsch/irrelevant. Es geht um relative Phasenverschiebung vs. Frequenz innerhalb des Signals.
Da wir uns bei einem linearphasigen digitalen Filter in der digitalen Domäne befinden gibt es somit auch bewiesenermaßen keine Phasenverschiebung.

Und jetzt bitte nicht mit Jitter kommen. Das wäre nur noch weiter vom Thema entfernt...

Das eine hat zwingend mit dem anderen zu tun. Sorry. Der interne Aufbau eine ADC oder auch DAC hat massiv Einfluss auf die Geschwindigkeit und Präzession.

Ich wiederhole: es ist ein gänzlich anderes Thema. Klar gibt es bedingt Abhängigkeiten zwischen den Themen, aber dennoch haben unterschiedliche Implementierungsmöglichkeiten von Wandlern nichts mit meiner Aussage zu tun.

 

[xnor]

Achso, deswegen sagt das Theorem auch explitzit, das das nur theoretisch bei perfektem Filter klappt und man als Ausgleich eine Ueberabtastung braucht, da es einen perfekten Filter in der Realitaet nicht geben kann. (Dieser muesste schon wissen, ob er Rechteck/ Saegezahn oder Sinus usw. auspucken muesste, von der Flankensteilheit mal ganz abgesehen)

Wir reden aneinander vorbei. Ich spreche nur von der Abtastrate des Signals, das aus dem A/D-Wandler rauskommt oder in den D/A-Wandler geht.
Ich rede nicht von Überabtastung in den Wandlern, analogen Tiefpassfiltern, Delta-Sigma-Modulation oder dergleichen. Nochmal: ich spreche nicht von verschiedenen Implementierungsmöglichkeiten.

Also nochmal: ein analoges Signal mit einer Bandbreite von 21 oder gar 22 kHz kann man problemlos in 44.1 kHz abtasten, speichern, bearbeiten und daraus wieder das analoge Signal rekonstruieren. Es gibt auch entsprechende Wandler die so implementiert sind, dass sie das auch können.

Nochmal (du hast mich ja entsprechend zitiert): dabei ist es völlig irrelevant ob es ein Sinuston, Getrommle oder das Geräusches meines Schädels ist wenn er auf der Tastatur aufschlägt.

Ich wuerde mal sagen: Fail! In der Realitaet und auch mit gutem Equipment fliegst du bei 44KHz Abtastrate schon bei 15KHz Ausgabe in die Grenze des Machbaren.

Findest du auch ganz schnell selbst mit einem Funktionsgenerator heraus. Das gibt keinen linearen Anstieg, sondern ordentlich quere Töne

Jetzt reicht es, entweder willst du es nicht verstehen oder bist einfach nur auf Konfrontation aus.

Verstehst du, was Rekonstruktion in digitaler Signalverarbeitung bedeutet?
Wenn ja dann ist dir wahrscheinlich auch bewusst, dass ZOH der einfachste und somit auch schlechteste Rekonstruktionsfilter ist. Mit 15 kHz sind wir da bei rund -1.7 dB.
Dabei ist noch nichts vom Signal verloren und den Abfall kann man kompensieren. Gleichzeitig kann man die enstandenen Images (in diesem Fall gibt es kein Aliasing innerhalb der rekonstruierten Bandbreite) unterdrücken. Ob man das nun mit Überabtastung, digitalen Filtern oder sogar analogen Filtern macht ist ein Implementierungsdetail das nichts an der Korrektheit meiner Aussagen ändert.

Wenn du das alles verstehst warum erwähnst du es dann überhaupt? Um andere Leser ins Irre zu führen? Damit du auch mal recht hast? Was?

 

[Deridex]

Was das Abtasttheorem angeht: Ist ein Audiosignal ein Sinus?

Bitte darüber nachdenken bevor du weiter versuchst mich in den Schmutz zu ziehen.

 

[xnor]

Was das Abtasttheorem angeht: Ist ein Audiosignal ein Sinus?

Diese Sturheit wird mir langsam zu blöd. Genau das meinte ich mit dem Beharren auf gefährlichem Halbwissen.

Ich zitiere mich selbst nur ungern, aber genau das habe ich schon mehrfach versucht dir zu erklären:

Sorry, aber du hast das Abtasttheorem nicht verstanden. Das ist auch überhaupt kein Problem. Selbst die meisten Audiophilen, von denen man denken würde, dass sie die Grundlage von digitalem Audio oder digitaler Signalverarbeiten verstehen, haben keine Ahnung davon. Problematisch wird es nur wenn diese auf gefährliches Halbwissen beharren.

Nochmal: Nyquist-Shannon "versteht" das Signal nicht. Kann es nicht, muss es auch nicht.
Nochmal: Entscheidend ist nur die Bandbegrenzung.

Bei exakt 2 Punkten pro Periode funktioniert die Rekonstruktion nicht weil die Phaseninformationen fehlen.
Aber sobald mehr als 2 Punkte vorliegen, kann ein bandbegrenztes Signal in seiner Gesamtheit rekonstruiert werden. Nochmal: dabei ist es völlig irrelevant, wie das Signal aussieht. Das kann von zufälligem Rauschen über einen Kackser bis hin zu reinen Sinustönen alles sein.

Bitte darüber nachdenken bevor du weiter versuchst mich in den Schmutz zu ziehen.

Ich?? Oder du dich selbst?

edit: Lassen wir das.. Wenn es noch etwas sachliches zum Thema gibt dann bin ich ganz Ohr.