Krieg ist keine Lösung. Für nichts. Worüber es sich nachzudenken lohnt

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Thy hat gesagt. :
Wenn man sieht, wie weit man in den 90ern von West und Ost zusammengefunden hat, blutet einem schon das Herz, dass das Alles nun in wenigen Jahren wieder zerschlagen wurde für nichts.
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Das ist für mich ein wichtiger Punkt. In den 90ern und frühen 00ern wollte man doch aus vielen Gründen mit Russland zusammen arbeiten.
Russland besser in ein neues Europa integrieren, Russland als großer Absatzmarkt, Russland als Rohstofflieferant und nicht zuletzt auch Partner in der Raumfahrt.
Ich denke das man sich in die wirtschaftliche Abhängigkeit (bewußt) begeben hat, zeigt der anderen Seite ja auch welches Vertrauen man hat.

Ich denke man wird erst in der Zukunft verstehen was Putin geritten hat, das alles hinzuwerfen. Also nicht erst jetzt, das ging ja schon mit der Annexion der Krim los und der Unterstützung der Separatisten im Donbass. Wenn man sich ältere Reden von Putin anhört womöglich schon früher.
 
Megaone hat gesagt. :
Die Abschreckungsdoktrin basierte im Kalten Krieg aber nicht auf taktischen Atomwaffen
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Könnte es sein, dass die Begriffe taktisch (Einsatz militärischer Formationen im Gefecht) und strategisch (Kriegsführung des gesamtes Landes) verwechselt werden? Strategische Atomwaffen sind die großen stationären ICBMs in den unterirdischen Bunkern und die Raketen auf getauchten U-Booten, die eigentlich nur zur Abschreckung da sind und nie eingesetzt werden sollen. Eine taktische Atomwaffe ist für den Einsatz gegen übermächtige konventionelle Bodentruppen oder Schiffsverbände vorgesehen.
 
Göran hat gesagt. :
Das ist für mich ein wichtiger Punkt. In den 90ern und frühen 00ern wollte man doch aus vielen Gründen mit Russland zusammen arbeiten.
Russland besser in ein neues Europa integrieren, Russland als großer Absatzmarkt, Russland als Rohstofflieferant und nicht zuletzt auch Partner in der Raumfahrt.
Ich denke das man sich in die wirtschaftliche Abhängigkeit (bewußt) begeben hat, zeigt der anderen Seite ja auch welches Vertrauen man hat.
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Das ist auch genau der Punkt, der alle so über alle Maßen ärgert - man wird als vertrauensselig und schwach hingestellt, weil man ein positives Menschenbild sowie die Vision einer friedlichen Gemeinschaft hat? Und damit Wohlstand und Frieden sichert? Kann ja nur jemand, der wirklich einen an der Klatsche hat, nicht gut finden. Ta-daah: Putin

Und dem rennen sie hinterher...
 
Hunderte tote Zivilisten in Butscha, in Borodjanka soll es noch schlimmer sein, heute 39 Tote bei einem Luftangriff auf einen Bahnhof. Das ist unerträglich.
 
Martin Gut hat gesagt. :
Das haben sie doch selbst schon 40 Jahre lang gemacht. Was hat das gebracht?
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Was meinst du? Von 1950 bis 1990? Da ging es doch konsequent in die richtige Richtung. Öffnung, Verträge, Handel, Austausch. Weil endlich jemand (der im Inland ob seiner "Schwäche" unbeliebte Gorbatschow) erkannt hatte, dass es so nicht weiter geht. Zumindest nicht nach vorne. Und dann kamen wieder die, die ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Die "starken Männer". Ich kann sie nicht mehr sehen.
 
Ja, ich meine die Zeit von 1950 bis 1990. Von vorwärts rede ich erst bei den 90er-Jahren. Wie weit das dann aber im Kremel auch angekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht einschätzen, wie weit es eine ideelle Öffnung zum Westen und wie weit nur eine wirtschaftliche Öffnung wegen finanziellem Druck war. Dass es seither rückwärts geht, sehe ich auch.
 
Martin Gut hat gesagt. :
Ja, ich meine die Zeit von 1950 bis 1990. Von vorwärts rede ich erst bei den 90er-Jahren. Wie weit das dann aber im Kremel auch angekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht einschätzen, wie weit es eine ideelle Öffnung zum Westen und wie weit nur eine wirtschaftliche Öffnung wegen finanziellem Druck war. Dass es seither rückwärts geht, sehe ich auch.
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Dass sich auch ideologisch einiges verändert hatte, sieht man doch an den ehemaligen "Ostblock"-Staaten ganz gut, vgl. Polen, Ex-Jugoslawien, Ukraine oder Baltikum.
 
grimm hat gesagt. :
Das ist auch genau der Punkt, der alle so über alle Maßen ärgert - man wird als vertrauensselig und schwach hingestellt, weil man ein positives Menschenbild sowie die Vision einer friedlichen Gemeinschaft hat? Und damit Wohlstand und Frieden sichert? Kann ja nur jemand, der wirklich einen an der Klatsche hat, nicht gut finden. Ta-daah: Putin

Und dem rennen sie hinterher...
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Das ist das Problem, weswegen Menschen wie ich gerne in die Rechte Ecke gestellt werden, obwohl ich tendenziell eher Links bin.

Das positive Menschenbild ist eine tolle Sache, wenn alle Beteiligten dies haben. gibt es nichts schöneres.

Hast du es aber mit einer Gruppe zu tun, die dich und deine Gesetze sowie deine Toleranz verachtet und bereit ist, dich vorzuführen wird es zur Schwäche die dich deine Existenz kosten kann.

Es führt zu Vertrauensseligkeit und wird zur Schwäche.

Wir sehen das bei Putin, Wir sehen das bei Orban. Wir sehen das bei China. Und wenn wir Pech haben, werden wir den sogenannten Clash of Culture auch noch erleben.

Alle 4 genannten haben eins gemeinsam. Sie verachten unsere Gesetze, halten Toleranz für Schwäche und die sexuelle Vielfalt für Dekadenz und streben nach Macht.

Desweiteren fordern sie ständig Sonderrechte für sich selbst sowie Toleranz bis zur Selbstaufgabe.

Wer das aber formuliert und an Beispielen belegt wird im besten Fall mit der cancel Culture belegt und im schlimmstenfall zum Nazi.

Selbst wenn du mit dem Grundgesetz argumentierst.

Und noch etwas haben alle 4 Gemeinsam. Wir haben uns von jedem einzelnen schon viel zu lange auf der Nase rumtanzen lassen.
 
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HerrRossi hat gesagt. :
Die MAD-Doktrin basierte und basiert auf strategischen Atomwaffen und der Zweitschlagsfähigkeit.
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Wir beide haben einfach unterschiedliche Auffassungen. Du glaubst das Putin keine A-Waffen einsetzt würde, ich glaube was anderes.

Und wo der Glaube regiert......

Aber ernsthaft, ich kann auch mit deiner Meinung gut Leben und wir werden ja sehen, wie sich die Dinge entwickeln.

Wobei ich ehrlicherweise insgeheim hoffe, das du Recht hast.
 
Ja, aber wie viel davon noch weiter bis nach Russland geschwappt ist, konnte ich nie recht abschätzen. Da blieb immer eine Mauer des Schweigens.

So nebenbei war Jugoslawien seit 1948 ausserhalb des Ostblocks.
 
Martin Gut hat gesagt. :
Ja, aber wie viel davon noch weiter bis nach Russland geschwappt ist, konnte ich nie recht abschätzen. Da blieb immer eine Mauer des Schweigens.

So nebenbei war Jugoslawien seit 1948 ausserhalb des Ostblocks.
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Ich hatte und zu Studentenzeiten einige Freunde aus Russland. Informatiker, Biologen und eine Mathematikerin aus unterschiedlichen Gegenden. Die waren liberal eingestellt und sehr weltoffen - klar: Wissenschaft und Forschung. Aber selbst meine Kollegin, sie kommt aus Nischni Nowgorod, kriegt derzeit die Krise. Ihre Freunde und Familie führen grade ein extrem schizophrenes Leben.
 
Megaone hat gesagt. :
Wir beide haben einfach unterschiedliche Auffassungen.
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Ich will hier ja auch niemand missionieren, ich kann nur diese Angst und die Konsequenz, die daraus folgt, nicht so wirklich nachvollziehen. Leider werden meine Fragen diesbezüglich ignoriert.
Ein Kernwaffeneinsatz macht imho aus Putins Sicht keinerlei Sinn - auch abseits des Persönlichen - der will Russland groß machen und nicht wegen Luhansk und Donezk total zerstören.
 
HerrRossi hat gesagt. :
Ich will hier ja auch niemand missionieren, ich kann nur diese Angst und die Konsequnez, die daraus folgt, nicht nachvollziehen. Leider werden meine Fragen diesbezüglich ignoriert.
Ein Kernwaffeneinsatz macht imho aus Putins Sicht keinerlei Sinn - auch abseits des Persönlichen - der will Russland groß machen und nicht wegen Luhansk und Donezk total zerstören.
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Naja, vielleicht doch. Wenn der Westen nach ein paar Lokal begrenzten Miniatomschlägen die Hosen voll hat, oder die Bevölkerung aus Angst rebelliert sieht die Welt für Putin ganz anders aus. Ab da würde die Ukraine möglicherweise einknicken und the Winner takes its all.

Aber lass es uns abwarten. Es ist eh alles Spekulation.
 
HerrRossi hat gesagt. :
Ich will hier ja auch niemand missionieren, ich kann nur diese Angst und die Konsequenz, die daraus folgt, nicht so wirklich nachvollziehen. Leider werden meine Fragen diesbezüglich ignoriert.
Ein Kernwaffeneinsatz macht imho aus Putins Sicht keinerlei Sinn - auch abseits des Persönlichen - der will Russland groß machen und nicht wegen Luhansk und Donezk total zerstören.
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Es gibt eine Doktrin dazu, die kann man hier nachlesen: https://de.rbth.com/wissen-und-technik/83789-russland-neue-bedingungen-einsatz-von-atomwaffen
Dazu aber ganz klar zwei Anmerkungen: Niemand will einen offenen Krieg mit Russland. Wie soll der auch aussehen? Gesetzt, die NATO greift wirklich ein, wäre man in der Luft haushoch überlegen. Und würde diese Überlegenheit ausnutzen für Schläge gegen Infrastruktur. Sobald Putin an einen Punkt gelangt, an dem die Felle davon schwimmen, eskaliert er weiter. Hätte Hitler Atomwaffen gehabt, wir wären alle nicht hier.
 
grimm hat gesagt. :
Ich hatte und zu Studentenzeiten einige Freunde aus Russland. Informatiker, Biologen und eine Mathematikerin aus unterschiedlichen Gegenden. Die waren liberal eingestellt und sehr weltoffen - klar: Wissenschaft und Forschung.
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Das glaube ich gerne. Meine Frage, die ich nicht beantworten kann, war auch mehr wie weit sich die Regierung (Gorbatschow, Jelzin, Putin, Duma, kommunistische Partei) gegenüber dem Westen geöffnet hatte. Ich habe den Eindruck, Russland hat sich immer nur so weit geöffnet, wie es aus ihrer Sicht nötig war um so viel kommunistische Machtstrukturen wie möglich zu erhalten. Wenigstens war Gorbatschow so vernünftig, die anderen Staaten und Provinzen gehen zu lassen und dort kein Militär einmarschieren zu lassen. ich denke, weder vorher noch nachher wäre der Zerfall der UDSSR so friedlich verlaufen.
 
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