Krieg ist keine Lösung. Für nichts. Worüber es sich nachzudenken lohnt

[Megaone]

Die Politik gegenüber Putin wurde in den letzten 20 Jahren von Männern und Frauen aus aus Schwarz, Rot, Grün und Gelb mitgetragen und mitgeprägt.

Genau, und die konnten alle nix. Man kann mit Despoten nur aus einer Position der Stärke heraus verhandeln. Kohl und Helmut Schmidt sowie alle Vorgängerregierungen wußten das noch.

Die Bundeswehr hatte zur Zeit des kalten Krieges 30 komplett einsatzfähige Bataillone. Heute ist nicht 1 komplett Einsatzbereit!

Sie könnten den Feind noch nichtmal Aufhalten bis richtiges Miltär kommt.

Darum konnten sie auch nur Helme und keine Waffen liefern, selbst wenn sie gewollt hätten. Sie haben ja kaum funktionsfähige eigene!

Die ganzen appeasement Konzepte ala "Wandel durch Handel" etc. sind doch komplett in sich zusammen gebrochen. Heute sind Diktaturen stellenweise wirtschaftlich erfolgreicher als Demokratien.

Wir werden wach und es ist mitten in Europa Krieg, der Chinese lacht sich ins Fäustchen und träumt von Taiwan und unsere Qualitätspolitiker reiben sich verwundert die Augen.

Dankeschön.

Was ist denn in den letzten 20 Jahren besser geworden. Über welche Themen wollen wir ernsthaft diskutieren.

Rente?

Sozialsysteme.

Krankenversicherung?

Pflege?

Wohlstandsverteilung?

Innere Sicherheit?

Altersarmut?

Kinderarmut?

Migration respektive Integration?

Zu viel mehr als dem gemeinsamen Kaffeetrinken für den Frieden und Genderschwachsinn reicht es doch nicht!

 

[Gelöschtes Mitglied 3206]

Die Demokratie Ukraine ist das traurige Opfer. Und jeder Tote ist unnötig und zuviel, so wie die Hinterbliebenen, die zerstörte Struktur in die sie später leben müssen.

Das Versäumnis ist nicht die Ukraine in die Nato aufgenommen zu haben.
Der Fehler war, Putin zu umzingeln und das Messer an die Kehle zu setzen. Uns Europäer nutzen die Früherkennungsanlagen und modernen Abwehrraketen kaum was, die in den Achtung: Neue Nato Staaten auf ihren Gebieten haben und was das eigentlich für Russland bedeutet.
Alle blicken misstrauisch wie nie zum anderen herüber. Das treibt die Rüstung hoch und ruiniert den Osten.
Demnächst haben wir wieder Kasernen, Aufschwung durch Militär Infrastruktur, eine aufblühen NASA und noch mehr Umweltprobleme.

Es wird kalt, bereiten wir und darauf vor.

 

[felixb]

Krieg ist ja im Grunde immer die schlechteste aller Lösungen, wenn denn überhaupt eine Lösung.
Im Gegensatz zu sonst ist es eben dieses mal wieder sehr nah an uns dran. Nicht irgendwo ganz fern etc. Das macht es natürlich nicht unbedingt weniger schlimm oder schlimmer. Aber es zeigt die Bedrohungslage natürlich deutlicher.

Was in diesen komischen Menschen gefahren ist, scheint ja mittlerweile kaum mehr einer zu wissen. Man sagt ja auch, dass kaum mehr Berater existieren oder gehört werden. Das ist überhaupt keine gute Kombination. In der Vergangenheit gab es ja schon öfter mal nur noch so halb-tote Marionetten an der Spitze. Jetzt ist es anscheinend nur noch ein einzelner Typ, der ... ja was macht er da eigentlich? Abdreht? Das ist alles andere als schön.
Ich fürchte nur, dass die internationale Gemeinschaft erst mal die Finger relativ still hält, weil keiner in den Krieg reingezogen werden will und keiner in einen Stellvertreterkrieg kommen will.
Es ist einfach völlig irre. Je mehr ich darüber schreibe, desto mehr wird einem klar, dass man sich diesen Zeiten schon lange sicher währte. Und "schwuppsdiewupps" sind sie einfach wieder da?
Ich selbst bin mit dem kalten Krieg nur in meinen schönen Kindheitstagen und -jahren aufgewachsen. Jetzt mit fast 40 ist das rückblickend wohl gar nicht so schlecht gewesen da noch ziemlich naiv gewesen zu sein und das nicht mitzukriegen. Ich hätte nicht gedacht, dass es dann so wieder zurückkehrt.

Allerdings ist das Problem vermutlich nicht nur der sture Mann, sondern auf der anderen Seite auch sehr lange Zeit ebenfalls sture Männer und sehr vereinzelte Frauen gewesen. Es ist ja nicht so, dass sich das nicht langsam hochbrodelte, aber es viele Leute einfach nicht wahrhaben wollten. Ich auch nicht so ganz, aber nun scheint es so weit zu sein. Echt mies.

 

[Staarfury]

Das Versäumnis ist nicht die Ukraine in die Nato aufgenommen zu haben.
Der Fehler war, Putin zu umzingeln und das Messer an die Kehle zu setzen.

Das ist doch völliger Quatsch.

Wenn einer seine Frau misshandelt, sie die Scheidung einreicht und er sie danach weiterhin stalkt, sie einen einen neuen Partner findet, und der Ex dann ausflippt, "weil ihm jemand die Frau ausgespannt hat", dann ist das weder die Schuld der Frau, noch ihres neuen Partners.

 

[Gelöschtes Mitglied 3206]

Das ist doch völliger Quatsch.

Wenn einer seine Frau misshandelt, sie die Scheidung einreicht und er sie danach weiterhin stalkt, sie einen einen neuen Partner findet, und der Ex dann ausflippt, "weil ihm jemand die Frau ausgespannt hat", dann ist das weder die Schuld der Frau, noch ihres neuen Partners.

Völliger Quatsch ist Weltpolitik mit Mitleidsbeispielen von misshandelten Frauen zu vergleichen.
(Oder gar Autovergleiche )
Emotionen hin oder her.
Was will Putin mit einem historisch schlecht behandelten Land mit uninteressanten wirtschaftlichen Ausbeute?
Wozu nimmt er das alles auf sich und in kauf?
Tschetschenien war kleiner und unendlich teuer und trotzdem....

 

[FritzHunter01]

Das jetzt an einzelnen Personen, Parteien oder Geschlechtern aufzuhängen scheint mir erstens wenig sinnvoll und zweitens wenig wahr.

Die Politik gegenüber Putin wurde in den letzten 20 Jahren von Männern und Frauen aus aus Schwarz, Rot, Grün und Gelb mitgetragen und mitgeprägt.

Und letztlich trägt die Schuld an dem Schlamassel genau eine Person. Und dieser Massenmörder hätte es verdient, dass ihn ein verdammter Asteroid in seinem peinlichen Palast erschlägt.

Mir geht es dabei um die Tatsache, dass es wichtiger Themen gibt, wie Gender usw.! Wer sich mit sowas im Wesentlichen beschäftig, der hat den Bezug zur Realität verloren und wurde gestern von genau dieser Realität überrollt.

 

[shaboo]

Lieber Igor, vielen Dank für diese persönlichen Einblicke. Normalerweise bin ich kein großer Freund von Politik in Foren, aber hierzu zu schweigen, fällt wirklich schwer. Dabei nehmen Artikel wie der deine dem Krieg auch das Abstrakte irgendeines Krieges als Nachrichtenmeldung, die irgendwo stattfindet und irgendwelche anonymen Opfer hat. Nein, es geht um Leben und Tod, um ganz konkrete Familie und Freunde, um ein ganzes Land mit all seiner Geschichte und Kultur und den Träumen und Plänen der der dort lebenden Bevölkerung. Dass wir dazu verdammt sind, so etwas vor unserer Haustür geschehen zu lassen und durch nichts anderes bekämpfen zu können als durch Sanktionen, die Putin von nichts abhalten werden, ist eine verdammte Schande. Hongkong und die Krim waren nur der Vorgeschmack auf Taiwan und die Ukraine und ich habe den Eindruck, dass mit mir auch der Rest der freiheitlich geprägten Welt nicht die geringste Ahnung hat, wo das hinführen wird oder was man (wirksam) dagegen tun könnte. Und was passiert, wenn die Amis demnächst wieder Trump zu ihrem Präsidenten küren und die Führer von USA, Russland und China Brüder im Geiste werden, mag ich mir vor diesem Hintergrund schon gar nicht ausmalen.

Zum in leider vielerlei Hinsicht komplett wohlstandsverwahrlosten Deutschland sage ich jetzt nichts; da würde ein Roman draus werden ...

 

[Staarfury]

Völliger Quatsch ist Weltpolitik mit Mitleidsbeispielen von misshandelten Frauen zu vergleichen.
(Oder gar Autovergleiche )
Emotionen hin oder her.
Was will Putin mit einem historisch schlecht behandelten Land mit uninteressanten wirtschaftlichen Ausbeute?
Wozu nimmt er das alles auf sich und in kauf?
Tschetschenien war kleiner und unendlich teuer und trotzdem....

Na gut, wenn du keine Analogien magst:

Du sagst, der Westen habe Putin umzingelt und ihm das Messer an den Hals gesetzt.

Also hätte der Westen sämtliche ehemaligen Sowjetrepubliken die letzten 30 Jahre ignorieren müssen, weil man sonst Russland proviziert hätte?
Und wann endet denn dieser "Exklusivanspruch" von Moskau auf die anderen Staaten? Nach 50 Jahren? Oder erst wenn sie alles wieder zurückerobert haben?

 

[Aractor]

Das ist doch völliger Quatsch.

Wenn einer seine Frau misshandelt, sie die Scheidung einreicht und er sie danach weiterhin stalkt, sie einen einen neuen Partner findet, und der Ex dann ausflippt, "weil ihm jemand die Frau ausgespannt hat", dann ist das weder die Schuld der Frau, noch ihres neuen Partners.

Der Vergleich hinkt ein wenig. Damit er passt, müsste die Frau ständig beteuern, dass mit dem neuen ja gar nichts laufe.

Lest mal Putins Rede von 2001, er hat damals schon das fehlende Vertrauen bemängelt und sich für eine offene Zusammenarbeit ausgesprochen. Das einzige was von da an bis jetzt passiert ist, ist dass man immer dichter mit Militärstützpunkten an Russland gerückt ist. An der jetzigen Eskalation hat der Westen eine gewisse Mitschuld. Ich für mein Teil hätte nämlich auch ungern jemanden als direkten Nachbarn, der bereits mehrfach mit falsche Behauptungen Kriege gerechtfertigt hat. Kosovo und den 2. Irakkrieg mal als Beispiel. Das ganze ist leider etwas komplexer und lässt sich nicht so einfach auf einen einzigen als alleinigen Schuldigen festnageln.

Und ich fürchte, dass die auswirkungen noch viel fataler sein werden, als wir im moment annehmen. Die westliche Welt befindet sich meiner Meinung nach in einer Lose-Lose Situation. Greifen wir aktiv in den Krieg ein besteht das Risiko eines atomaren 3. Weltkriegs und tun wir nichts, dann hat der Chinese eine legitimation für einen Krieg gegen Taiwan. Wir haben uns da sauber in eine Sackgasse gefahren...

Am ende möchte ich Igor noch für diesen Artikel danken, unverfälschte Augenzeugenberichte sind in der heutigen Zeit gefühlt leider etwas rar und daher umso wertvoller. Ich hoffe, dass alle deine Freunde und Verwandten unversehrt aus der aktuellen Situation rauskommen.

 

[Aractor]

Na gut, wenn du keine Analogien magst:

Du sagst, der Westen habe Putin umzingelt und ihm das Messer an den Hals gesetzt.

Also hätte der Westen sämtliche ehemaligen Sowjetrepubliken die letzten 30 Jahre ignorieren müssen, weil man sonst Russland proviziert hätte?
Und wann endet denn dieser "Exklusivanspruch" von Moskau auf die anderen Staaten? Nach 50 Jahren? Oder erst wenn sie alles wieder zurückerobert haben?

Was wäre denn mit einem Abkommen, mit dem weder der Europäer noch der Russe Stützpunkte in diesen Ländern errichten darf? Eine Zone aus neutralen Ländern wenn man so will.

 

[Staarfury]

Was wäre denn mit einem Abkommen, mit dem weder der Europäer noch der Russe Stützpunkte in diesen Ländern errichten darf? Eine Zone aus neutralen Ländern wenn man so will.

Woraus leitest du denn ein Mitspracherecht für Russland (oder sonst irgendein Land) ab, wenn es darum geht, mit wem sich seine Nachbarländer verbünden dürfen? Wer gibt Ländern das Recht, andere Länder als Pufferzone zu deklarieren?

Mit dieser Weltanschauung gäbe Deutschland immer noch in doppelter Ausführung.

 

[Megaone]

Das ganze ist leider etwas komplexer und lässt sich nicht so einfach auf einen einzigen als alleinigen Schuldigen festnageln.

Doch, läst es. Weil Putin ohne Not, nachdem er die Krim zurück hatte und schon Teile der Ukraine defakto annektiert waren, er jetzt die komplette Ukraine überrollt.

Der Westen wäre doch aufgrund seiner Schwäche schon zu vielen Konzessionen im Rahmen von Verhandlungen bereit gewesen. Diesen nimmt Putin doch mittlerweile gar nicht mehr wirklich ernst.

Jetzt, heute an diesem Punkt, sollte man einen Mörder einen Mörder und einen Kriegstreiber einen Kriegstreiber nennen. Wer ein ganzes Volk in Geiselhaft nimmt und einen ganzen Kontinent mit Atomwaffen bedroht hat jedwedes Recht auf eine sogenannte differenzierte Betrachtungsweise verwirkt, weil sie enfach an der Wirklichkeit vorbeigeht.

 

[FfFCMAD]

Bei dem Ganzen habe ich nur ein ungutes Gefuehl: Es scheint gewuenscht zu sein. Die westlichen Regierungen fuehren eine nach der anderen Katastrophe herbei. Sei es durch Manipulation/ Luegen oder heftigster Propaganda. Die letzten Wochen waren dadurch gepraegt, das durch Hetze und Falschinformationen moeglichst scharf signalisiert wurde, wer hier der Boese ist. Obwohl man sich sicher sein kann, das sich hier schon die Leute die Haende reiben, wenn sie daran denken was sie sich aus den Ueberresten zusammen klauben koennen. Auch wurde schon seit Wochen gepoltert, die EINE Gasversorgung einzustellen/ nicht mehr in Anspruch nehmen zu wollen. Da weiß man schon genau, was hier der eigentliche Plan gewesen ist. Bei Trump hat man noch geschrien (Man erinnere sich), bei Biden werden Stiefel geleckt. Diese Doppelmoral ist einfach Wahnsinn. Bei Corona hats nicht fuer den Umsturz gereicht/ die Leute gehen in Massen auf die Straße (Aber wenigstens konnte man ordentlich wirschaftliche Schaeden erzeugen), da kommt Krieg gerade Recht... Denn da hilft Protestieren nicht mehr. Einbahnstrasse gegen die Wand. Genau das, was man braucht, um hier klar Schiff machen zu koennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 3206]

Die westliche Welt befindet sich meiner Meinung nach in einer Lose-Lose Situation. Greifen wir aktiv in den Krieg ein besteht das Risiko eines atomaren 3. Weltkriegs und tun wir nichts, dann hat der Chinese eine legitimation für einen Krieg gegen Taiwan. Wir haben uns da sauber in eine Sackgasse gefahren...

Genau so 1+

Erst jetzt war Russland mit Rücklagen stark genug, das war 2000 noch lange nicht der Fall.
Es hat jetzt alles gepasst. Putin hat nach Krim die Donbaskrise am laufen gehalten, damit es nicht zu Natobeitritt kam und hat die Seperatisten anerkannt.
Er spielt nach unseren aufgezwungen Regeln und nun schmeckt uns die Medizin nicht.
China wartet bescheiden ab und machen mit Wachstumsplan weiter. Die USA hat ihren "Alten Feind" wieder und haben Europa die Abhängigkeit wieder aufgefrischt. Läuft, oder?

Selbst die orange Trompete wollte uns die Aufrüstung aufzwingen.
Was ist die Menschheit unfähig, nichts ändert sich.

 

[Staarfury]

Ich klinke mich hier mal aus der Diskussion aus, schliesslich sollte es hier ja primär um die Bevölkerung der Ukraine gehen, die unter dem Grössenwahn eines Tyrannen leidet. Und wenn ich mich hier noch in Rage schreibe, ist damit überhaupt niemandem geholfen.

Man kann über die Weisheit der Aktionen des Westens in den 30 Jahren seit dem Zerfall der Sowjetunion denken, was man will.
Jedoch gibt es nichts, was die Handlungen Putins seit 2008 auch nur im Mindesten rechtfertigt. Und ich kann ganz ehrlich nicht verstehen, wieso jemand diese Aktionen nach dieser Woche noch irgendwie entschuldigen möchte.

 

[ChaosKopp]

Erst einmal danke, Igor, für den persönlichen Einblick.

Natürlich läuft bei uns in Deutschland schon vieles sehr lange schief, weil man seltsame Prioritäten gesetzt hat, politisch und gesellschaftlich. Unsere Bundeswehr ist ein Schatten ihrer selbst. Doch ist diese Nabelschau derzeit nur eines: egozentrisch.

Die Gründe, was der Westen vielleicht falsch gemacht hat, mögen später retrospektiv interessant sein, ändern aber nichts an der Situation.

Ich selbst bin fassungslos. Es liegen ja Welten zwischen der Anerkennung von zwei Regionen und einem offenen Einmarsch.

Und niemand sollte sich den 3. WK wünschen. Vielleicht wäre Trump mit seinen Deals sogar im Vorfeld erfolgreicher gewesen, aber auch das ist nicht relevant.

Ich bete, dass dieser Krieg rasch ein Ende findet, so positiv, wie dies in der jetzigen Situation sein kann. Dass es zu möglichst wenigen Opfern kommt. Und wünsche den Betroffenen Kraft. Ich hoffe, dass wir humanitär evtl. später etwas von dem Leid abfedern können.

 

[Phoenixxl]

Eine Analyse der man sich nur schwer entziehen kann steht aktuell in der Nowaya Gaseta: "Es liegt an der russischen Zivilbevölkerung die Welt zu retten."
Ich empfehle jedem die Übersetzungsfunktion von Chrome zu nutzen und sich u.a. auch dort zu informieren.

Die Ukraine wird im Stich gelassen. Wirtschaftliche Sanktionen sind der russischen Regierung egal.
Putin wird seine Armee nutzen solange er sie hat.
Die russische Armee zeigt allerdings keine besondere Motivation den Ukrainekrieg zu führen. Was man an unbestätigten Videos sieht, wussten die Soldaten bis Mittwoch nicht einmal, dass der Angriff geplant war.
Man muss hoffen, dass die Stimmung in Russland kippt und zwar so schnell wie möglich. Die Möglichkeit ist da. Besonders die jungen Russen haben wenig Verständnis für den Krieg, was wahrscheinlich auch daran liegt, dass sie sich im Internet informieren können.

Zelensky wendet sich regelmäßig direkt an die russische Bevölkerung.
Die Option die russische Armee im Feld zu schlagen birgt ein extremes Risiko. Und wie gesagt: Viele Soldaten stehen dem Krieg kritisch gegenüber. Will man 40.000 russische Soldaten töten? Oder mehr?

Einen Kommentar möchte ich noch man diejenigen richten, die unsere Regierung kritisieren.
Glaubt ihr wirklich, dass eine entschlossene deutsche Regierung irgendetwas an Putins Entscheidung hätte ändern können? Das könnt ihr nicht ernsthaft denken.

Was die Rüstung in Deutschland betrifft: Ein Krieg in Westeuropa war oft ein Krieg zwischen Frankreich und Deutschland.
Es ist daher in unserem Interesse, dass weder Frankreich noch Deutschland Armeen besitzen, die gegenseitige Reaktionen nötig erscheinen lassen.
Das nicht vorhandene militärische Potential Deutschland war in den letzten 75 Jahren ein Grund für die gute Entwicklung und das Zusammenwachsen in Europa -zumindest ist das meine Einschätzung.
Man kann Geld jedenfalls besser investieren als in Bomben die sich langsam aber sicher ihrem Haltbarkeitsdatum nähern.

Es ist deshalb weniger ein Versagen Deutschlands, als ein Versagen der russischen Regierung, die nicht damit klar kommt, dass Russland aufgrund mangelnder technologischer Entwicklung massiv an Bedeutung verliert.

 

[FritzHunter01]

Ich klinke mich hier mal aus der Diskussion aus, schliesslich sollte es hier ja primär um die Bevölkerung der Ukraine gehen, die unter dem Grössenwahn eines Tyrannen leidet. Und wenn ich mich hier noch in Rage schreibe, ist damit überhaupt niemandem geholfen.

Man kann über die Weisheit der Aktionen des Westens in den 30 Jahren seit dem Zerfall der Sowjetunion denken, was man will.
Jedoch gibt es nichts, was die Handlungen Putins seit 2008 auch nur im Mindesten rechtfertigt. Und ich kann ganz ehrlich nicht verstehen, wieso jemand diese Aktionen nach dieser Woche noch irgendwie entschuldigen möchte.

Dem kann ich mich nur anschließen! Ich bin selten politisch und eigentlich ist das hier auch nicht das richtige Forum für sowas! Ich bitte euch, bei allem Verständnis für unterschiedliche Meinungen/Blickwinkel usw. Bleibt fair zueinander!

Putin hat diese Krieg zu verantworten, er wollte das so! Nicht der Russe oder die Politik... Dem muss ich an der Stelle zustimmen! Wir als Westen haben einiges verschlafen und dem müssen wir uns jetzt stellen!

Bitte immer daran denken, dass wir in den kommen Stunden zusammenstehen müssen und uns nicht an Kleinigkeiten oder Fehlern der Vergangenheit aufreiben! Am Ende nützt das nur dem Putin und spielt ihm in die Karten!

Also bitte werdet nicht toxisch und lasst jedem seine Meinung und respektiert euch!

Ich klink mich aus...

 

[Megaone]

Dem kann ich mich nur anschließen! Ich bin selten politisch und eigentlich ist das hier auch nicht das richtige Forum für sowas! Ich bitte euch, bei allem Verständnis für unterschiedliche Meinungen/Blickwinkel usw. Bleibt fair zueinander!

Putin hat diese Krieg zu verantworten, er wollte das so! Nicht der Russe oder die Politik... Dem muss ich an der Stelle zustimmen! Wir als Westen haben einiges verschlafen und dem müssen wir uns jetzt stellen!

Bitte immer daran denken, dass wir in den kommen Stunden zusammenstehen müssen und uns nicht Kleinigkeiten oder Fehlern der Vergangenheit aufreiben! Am Ende nützt das nur dem Putin und spielt ihm in die Karten!

Also bitte werdet nicht toxisch und lasst jedem seine Meinung und respektiert euch!

Ich klink mich aus...

Dito!

 

[shaboo]

Ich finde diese Diskussion jetzt müßig. Es gibt viele Stimmen, die behaupten, das die Aufnahme der baltischen Staaten in die Nato erst zu dieser Situation geführt hat. Weil eine Nichtaufnahme Russland zugesagt wurde.

Darüber kann man endlos streiten. Schriftlich wurde offenbar nichts vereinbart, sonst wäre das seitens Russland ja längst veröffentlicht worden. Und dass derart wichtige Abkommen nicht rein mündlich vereinbart werden, hat man sicher auch schon 1990 gewusst; Diplomatie und Verträge gab's da ja auch schon ein paar Jahrhunderte. Wenn man sich einig und die Sache Russland so wichtig gewesen wäre, hätte man ja auch ein Geheimabkommen schließen können; auch das wäre nicht das erste Mal in der Geschichte gewesen. Aber nicht mal das gibt's.

Außerdem hätte das nichts geändert. Die wahre Bedrohung für Putin ist nicht die Nato, sondern freiheitliche Bestrebungen seiner Nachbarländer, die das russische Volk auf dumme Gedanken bringen könnten. Und genau deshalb hätte Putin heute exakt das gleiche Exempel an der Ukraine auch dann statuiert, wenn seit 1990 kein einziger Staat der Nato beigetreten wäre. Du siehst doch, wie der Typ seine Argumente wechselt wie andere ihre Socken. Von "Wir verteidigen lediglich legitime russische Sicherheitsinteressen. " über "Wir verhindern einen Völkermord." über "Wir befreien ein Land von bösen Nazis(!)" bis zu "Die Ukraine gehörte schon immer zu Russland" herrscht da doch totale Beliebigkeit. Mal schauen was als nächstes kommt. Gibt ja noch genug Auswahl. Wie wär's mit rassischem Völkerwahn? Oder er beruft sich auf die Eingebung irgendeiner göttlichen Instanz?