News Wird Matisse 2.0 Refresh am Ende eine Renoir-APU mit deaktivierter Grafikeinheit? Spurensuche und neue Details!

Igor Wallossek

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Es gibt aktuell eine Menge Bewegung im Informations-Dickicht und so schwirrten in dieser Woche viele Sachen durch die Luft wie Matisse 2.0, Refresh, Antwort auf Intels Comet-Lake-S, Ryzen 7 3750X und 3850X oder 3700XT bis 3900XT. Ich habe mich da erst einmal bewusst etwas herausgehalten und lieber nachgefragt, eigene Häppchen gesammelt und dann alles versucht wieder einigermaßen plausibel zusammenzusetzen. Dabei ergibt sich ein recht eindeutiges Bild, wobei auch neue Fragen aufgeworfen worden.




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Joker (AC)

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😄 es bleibt spannend. (y)

....aber die Mütze 🤭
 
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Denniss

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Igor's Kochstudio ......
Heute gibt's heiße Gerüchtesuppe und zum Nachtisch lecker Spekulatius
 
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Jetzt mal dumm gefragt: Wenn ich die GPU weglasse, hab ich doch an der CPU die vorherigen Verbindungskapazitäten frei, oder?

Sehr vereinfacht: Draht zwischen CPU und GPU trennen, letztere weg und PCI-E Mainboard-Lanes an die Drähte dran.
 

Denniss

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komische Liste, den 3950X haben wohl die Hummeln gefuttert .....
 

RAZORLIGHT

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Oh Mann, ich bin grad am überlegen meinen nagelneuen 3600 den ich im März gekauft habe wieder zu verkaufen, da sich dank Corona mein Wunschboard verzögert (X570 Tomahawk).
Ist halt die Frage, WANN Zen 3 erscheint, sollte es im September soweit sein (mit Verfügbarkeit) würde ich ihn verkaufen, falls nicht würde ich ihn noch nutzen... keine Ahnung was ich machen soll, Fakt ist, dass die CPU und (falls es X670 mit Vorteilen gegenüber X570 gibt) das MB durch Zen 3 tauschen werden.
 
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Sternengucker80

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Also, nen 2.0 mit nur 8 Lanes für die GPU und ohne IGP wollte ich nicht.
Auf B550, oder x570 bis zur 5600 XT, könnte man ja überlegungen anstrengen, aber toll finde ich es nicht.Entwetder APU, oder vollwertige CPU.
 

peru3232

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Jetzt mal dumm gefragt: Wenn ich die GPU weglasse, hab ich doch an der CPU die vorherigen Verbindungskapazitäten frei, oder?

Sehr vereinfacht: Draht zwischen CPU und GPU trennen, letztere weg und PCI-E Mainboard-Lanes an die Drähte dran.
schon vorstellbar, dass AMD dies grundsätzlich so ähnlich vorgesehen hat. Ebenso dass pcie4.0 prinzipiell schon aktivierbar ist und die Notebook-APUs nur aus Effizenzgründen auf 3.0 beschränkt werden...
 

gerTHW84

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Hier sollte man sich nicht vorschnell "den Hals verrenken". Mit den PCIe-Lanes sieht das auf dem Renoir-Die tatsächlich eng aus, d. h. ich würde davon ausgehen, dass da keine Reserven für weitere (versteckte) Lanes bestehen und zudem bleibt man möglicherweise auf PCIe 3.0 beschränkt. Die voraussichtlich etwas besseren Latenzen erkauft man sich zudem mit einem deutlich kleineren L3, der bei Renoir auf 1/4 reduziert wurde (4 MiB pro CCX). Schlussendlich fehlt die konkrete Ausgestaltung mit entsprechenden Taktraten bzgl. einer Bewertung. In L3-lastigen Workloads müsste man den deutlich kleineren L3 aber ggf. schon mit einigen Hundert MHz mehr kompensieren, könnte ich mir zumindest vorstellen. Zudem dürfte der Effekt in massiv-parallelen Workloads noch größer werden, da hier alle acht Kerne um das 2-Kanal-DDR4-Interface konkurrieren, d. h. der kleine L3 dürfte sich tendenziell dann noch stärker auswirken. Hier sollte man konkrete Tests abwarten ...

Darüber hinaus halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass es hierbei um eine Optimierung der Fertigungskosten und Marge geht und nebenbei kann man ein wenig Medienaufmerksamkeit generieren, da Zen3 und RDNA2 noch etwas auf sich warten lassen.
Für einen aktuellen 4- bis 8-Kern-Matisse-Prozessor braucht AMD zurzeit grundsätzlich (74 + 125 =) 199 mm2 Wafer-Fläche. Der größere Teil entfällt zwar auf die günstigere 12 nm-Fertigung bei GloFo, hinzu kommt aber dann das nochmals deutlich aufwändigere und teuere Packaging (Substrat mit 12 Schichten) mit dem komplexen IF-Routing.
Mit Renoir kann man ein kompaktes Die im N7 mit nur noch 156 mm2 fertigen lassen und das auf ein deutlich einfacheres Package/Substrat aufbringen. Die Rechnung sieht vorerst recht knapp aus, könnte aber mit der Berücksichtigung weiterer Punkte aufgehen, denn der N7 dürfte mittlerweile einen sehr guten Yield aufweisen und zusätzlich verrechnen muss man die eingesparten Kosten für das einfachere Packaging. Weiterhin könnten N7-Kapazitäten bei TSMC mittlerweile auch schon etwas günstiger geworden sein, denn der Prozess befindet sich bereits seit Mitte 2018 in der HVM. Hinzu kommt, dass man GloFo aus dem CPU-Fertigungsprozess für diese Produkte komplett herausnehmen kann, was zu einer Vereinfachung und Reduzierung von Abhängigkeiten führt. Zudem erhöht sich mit einer solchen Fertigungsbasis die Flexibilität, denn nun kann man die Renoir-Dies nach Belieben aufteilen zwischen Mobile-CPUs, Desktop-APUs und nun auch den Refresh-CPUs.
Und abschließend: Ein weiterer Punkt könnte die bevorstehende, schrittweise Reduzierung der Zen2-CCD-Fertigung sein, denn das Zen3-CCD dürfte schon kurz vor der Massenproduktion stehen (Epyc/Milan). AMDs Consumer-Fertigung ist vergleichsweise teuer und dürfte sich im Wesentlichen durch die Mischkalkulation in Verbindung mit der geteilten Server-Fertigung lohnen, da hier durchgehend das gleiche CCD verwendet wird. Mit dem bald verfügbaren Zen3 wird die Zen2-CCD-Produktion jedoch heruntergefahren werden, was die Zen2-Ryzen-Fertigung nach bestehendem Schema noch einmal (relativ gesehen) verteuern dürfte.
 
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Luna

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Wie zB Gigabyte für das B550I Aorus Pro AX schreibt,
New Generation AMD Ryzen™ with Radeon™ Graphics processors support PCIe 3.0 x16 mode,
Hat Renoir mindestens schon mal 16 PCI-E 3.0 Lanes.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dann zB einen 3600XT geben soll, der anstatt PCI-E 4.0. nur 3.0 unterstützt.
 

gerTHW84

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Das Vorgehen muss ja keinen vollwertigen "Ersatz" bieten. Man kann jedoch "einigermaßen äquivalente" CPUs anbieten, die man ggf. mit etwas mehr Takt aufwertet und ggf. preislich etwas attraktiver platziert (?) und könnte die bisherige Produktion zukünftig weiter herunterfahren, denn Zen2 wird trotz Zen3 noch länger produziert werden (müssen), so u. a. mit Blick auf Ryzen Pro's und OEMs.
Für günstigeren Bedarf lässt AMD immer noch Zen+ fertigen und hat zwecks Optimierung zuletzt den Ur-Ryzen 5 1600 und Ryzen 3 1200 implizit auf Zen+ "aufgewertet", voraussichtlich, weil man mittlerweile kein separates Zen(1)-Die mehr produziert. Mit Zen2 dürfte sich ab Ende des Jahres ein ähnliches Szenario ergeben. Zen2 wird sich langsam in Richtung Entry-Level verschieben, damit werden die Preise fallen (und die Marge) und damit wird die bisherige Fertigung (zumindest in einer relativen Betrachtung) noch einmal teuerer. Für diese Produktkategorie kann es dann durchaus sinnvoll sein, auf eine Renoir-basierte Alternative auszuweichen (es wird absehbar weiterhin reguläre Matisse-CPUs geben, die jedoch aufgrund der Knappheit dann möglicherweise nicht ganz so schnell im Preis fallen werden). Und für die Klientel, die "das volle Programm" will, kann man dann auf den aktuellen Zen3 verweisen.

Beim ersten Aufkommen des Gerüchts fragte ich mich, was an einem "Refresh" oder einer "Ergänzung" dran sein sollte, aber mittlerweile scheint sich zumindest dessen Kern zu einem Fakt materialisiert zu haben, sodass die anfänglichen Punkte, die gegen ein derartiges Gerücht sprachen, nun schlicht handfesten Cons geworden sind, die (ggf. nicht ganz so offensichtlichen) Pros entgegenarbeiten müssen:
  • Es klafft keine (offensichtliche) Lücke im aktuellen Portfolio.
  • Warum sollte man sich jetzt die zusätzliche Arbeit machen (insbesondere mit AMDs beschränkten Ressourcen),
  • und so "kurz" vorm Zen3-Launch, auf den gefühlt die ganze Community mit Spannung wartet?
  • Warum sollte man sich den Zen3-Launch und das -Marketing verkomplizieren, indem man kurz vorm Launch den Abstand zwischen den Produktgenerationen möglicherweise verkleinert, da man gemeinhin von einem "Refresh" auch einen Mehrwert, d. h. mehr Leistung erwartet?
  • Zudem die technischen Punkte, die einem "Refresh/einer Aufwertung" entgegensprechen und zusätzlichen Mehraufwand zur Kompensation erfordern würden (Lane-Anzahl, L3-Größe und voraussichtlich eine Beschränkung auf PCIe 3).
  • Und auch Comet Lake S stellt anscheinend keine nennenswert veränderte Konkurrenzsituation dar. Der Leistungszuwachs ist sehr überschaubar und Intel scheint auch keinen "Preiskampf vom Zaun zu brechen".
Dem entgegengesetzt fallen mir bestenfalls anderthalb Pros ein:
  • Eine für das Marketing vorteilhafte Medienaufmerksamkeit, insbesondere wenn AMDs "late this year" (Zen3/Ryzen und RDNA2) sich am Ende als wörtlich zu nehmende Aussage herausstellen sollte.
  • Man will (aus welchen irgendwie dafür sprechenden Gründen auch immer) das Portfolio noch weiter Differenzieren und die neuen CPUs sind weniger als Refresh sondern mehr als Ergänzung des Portfolios zu verstehen.
Schlussendlich, wenn ich mir den Markt anschaue, scheint nicht viel für das anscheinend Bevorstehende zu sprechen, sodass ich annehme, dass hier intrinsische Gründe eine wesentliche Triebfeder darstellen. (Und wie immer bei derartigen Analysen; die Basis war ein Gerücht, das sich zwar jetzt verdichtet hat, aber wesentliche Eckpunkte sind immer noch unklar und entsprechend besteht hier natürlicherweise viel Fehlerpotenzial. ;))
 
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grimm

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Oh Mann, ich bin grad am überlegen meinen nagelneuen 3600 den ich im März gekauft habe wieder zu verkaufen, da sich dank Corona mein Wunschboard verzögert (X570 Tomahawk).
Ist halt die Frage, WANN Zen 3 erscheint, sollte es im September soweit sein (mit Verfügbarkeit) würde ich ihn verkaufen, falls nicht würde ich ihn noch nutzen... keine Ahnung was ich machen soll, Fakt ist, dass die CPU und (falls es X670 mit Vorteilen gegenüber X570 gibt) das MB durch Zen 3 tauschen werden.
Bei dir liegt seit März ein ungenutzter 3600 rum? Was war / ist denn das Ziel? Die schnellste Plattform zu haben? Oder aktuellste Hardware? Oder ein flottes System? Im ersten Fall ist die CPU zu lahm, den zweiten Fall gibt es garnicht und im letzten hängt es von den weiteren Komponenten ab - da musst du aber nix verkaufen. Außer du hoffst, für den gleichen Preis eine schnellere Zen3-CPU zu ergattern. Mit der CPU würde ich lieber ein 550er Board nehmen. Und das Gesparte in 3600X oder gleich 3700 stecken.
 

Luna

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Ich gehe davon aus, dass es einen 3750 und 3850 geben wird. Einfach nur deswegen, damit man ein größeres Angebot hat, wenn man die B550 Plattform vorstellt. 3100 und 3300 wurden ja schon vorgestellt. Dazu noch Renoir.
Renoir wird ja eh schon den einen oder anderen verwirren durch keinen PCI-E 4.0 Support.
Bei den Möglichkeiten die AMD hat ist das natürlich verständlich. Insofern muss man sich eben hier entscheiden was man will und braucht.
Für mich persönlich ist es belanglos. Zwar Spiele ich kaum noch, selbst wenn ich viel Zeit dafür hätte, trotzdem möchte ich meine Spielekiste mit der GTX 1070 auffrischen und den Quad (4Threads) ersetzen. Ich hätte dann die Wahl zwischen Ryzen 3600, oder Ryzen 4400G. PCI-E 4.0 ist für mich auch auf lange Sicht völlig bedeutungslos.
 

hotmob

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Das ist kein Renoir, das ist völlig sinnlos, da es einfach nicht passt. Renoir hat nicht genug Lanes, Renoir hat kein PCIe4, Renoir hat keine 12 Kerne.
Ich vermute eher, dass es sich hier einfach um ein neues I/O-Die handelt. Das würd das Update für das ganze Lineup gut erklären und da man offenbar Matisse auch noch auf N7P respint hat, schafft man eben auch mehr Takt für die XT-Varianten. Vermeer wird dann später mit genau diesem neuen I/O-Die gebracht und ergänzt das Lineup weiter.
 

RAZORLIGHT

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Bei dir liegt seit März ein ungenutzter 3600 rum? Was war / ist denn das Ziel? Die schnellste Plattform zu haben? Oder aktuellste Hardware? Oder ein flottes System? Im ersten Fall ist die CPU zu lahm, den zweiten Fall gibt es garnicht und im letzten hängt es von den weiteren Komponenten ab - da musst du aber nix verkaufen. Außer du hoffst, für den gleichen Preis eine schnellere Zen3-CPU zu ergattern. Mit der CPU würde ich lieber ein 550er Board nehmen. Und das Gesparte in 3600X oder gleich 3700 stecken.
Der 3600 war schon immer als Übergang bis Zen 3 gedacht, da ich hier noch mit einem 3570 non K rumkrebse.
Ursprünglich sollte das MSI X570 Tomahawk auch im April aufschlagen, nur dann hat Corona dazwischengefunkt.
Jetzt steht für Zen3 September im raum und das X570 Tomahawk scheint auch erst mit B550 zu erscheinen (Mitte Juni) von daher spiele ich mit dem Gedanken den 3600 zu verkaufen und die paar Monate noch zu warten.
Problem ist, September ist halt auch nur ein Gerücht und ich weiß nicht was ich am besten tun sollte ;)
 
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