Grundlagenartikel Push, Pull oder Push-Pull? Was schafft ein guter Gehäuselüfter in verschiedenen Einbau-Varianten?

Redaktion

Artikel-Butler
Mitarbeiter
Mitglied seit
Aug 6, 2018
Beiträge
1.816
Bewertungspunkte
8.809
Punkte
1
Standort
Redaktion
Da unsere Leser immer wieder auch die Tests als Push-, Pull- und Push-Pull-Varianten eingefordert haben, verbinden wir diesen heutigen Nachtest eines Oberklasse-Lüfters einfach einmal mit diesem Wunsch. Knapp 28 Euro sind sicher nicht günstig, aber immer noch deutlich günstiger als ein ARGB-Lüfter anderer Premium-Marken. Blacknoise wirbt beim Noiseblocker BP12x-P-BL PWM ARGB mit einem besonders ruhigen […]

Hier den ganzen Artikel lesen
 
@hansdampf und noch was dann hör dir doch bitte mal die Push/Pull Aufnahme an dann wirst du merken das da viel weniger zu hören ist und leiser. Eigentlich erübrigt sich die Diskussion da man die Aufnahme hat. Und alle sind bei gleichem Abstand aufgenommen und um 20% verstärkt weil man sonst kaum was hört.

Ich denke ich bin nicht der einzige der in der Aufnahme hört das Push Pull Leiser ist.

Edit: dir ist aber schon aufgefallen das das mit der dBa nur beim Slim so verhält? und beim 45mm bzw 60mm wieder anders aussieht? kann man also davon ausgehen das hier der Radiator Grundlegend ein Faktor spielt mit der dBa. Lamellen, Abstand, Dichte usw. Find es daher etwas naja Fragwürdig ganzen Messaufbau in Frage zu stellen wenn sogar Hersteller aller Art uns dafür Loben. Und sogar gegentesten was wir da machen ob das alles so sein kann. Und ich zitiere mal einen Hersteller Das was wir da machen Großes Kino ist weil das absolut passt.
 
Zuletzt bearbeitet :
Zumal ist das Messgerät jetzt nicht wirklich genau, ein klassisches -+ 5% Messgerät. Da traut sich sogar eine entsprechende Prüfstelle nicht einmal Vergleich mit wengier als 4 dB Unterschied zu klassifizieren.
Leseschwäche? Ich schrieb es weiter oben (und es steht auch im Artikel), dass hier ein kalibriertes Messmikrofon von Beyerdynamic zum Einsatz kommt (und nicht das Teil von Conrad, das ist nur für Plausibilitätstests), dazu ein extra rauscharmes XLR-Interface (32 Bit) mit Phantomspeisung. Die Auswertung passiert mit Smaart 7. Da bis du schon sehr gut vierstellig dabei und ich weiß nicht, wo Du diese Prozente herhaben willst. Beyedynamic liefert sogar die passende Kalibrierungsdatei, die dann in Smaart eingehängt wird.

Ich mache Dir gern den Kontakt zum Hersteller, dem darfst Du dann das mit den -+ 5% gern begründen. :D

Im Übrigen machen Messgeräte unter gleichen Bedingungen auch immer die gleichen Messfehler. Das weiß man eigentlich und da braucht man auch nicht Sengpiel. Vergleichende Messungen sind eigentlich das Genaueste, was man machen kann, sogar mit einem Schätzeisen.

Wir messen zudem SPL Slow, also mit gemittelten Werten über einen längeren Zeitraum, was Schwankungen eigentlich weitgehend ausschließt. Die Software kann das richtig gut, deshalb kostet sie allein ja auch schon knapp einen Tausender. Über weitere Details möchte ich nichts schreiben, ein paar Betriebsgeheimnisse haben wir ja auch :D
 
Es gibt eben viele physikalische Systeme, die sich nicht trivial berechnen lassen, obwohl der Aufbau einfach aussieht und die analytischen Formeln bekannt sind. Gerade bei Motoren und Strömungen in geschlossenen Räumen sind einige Nichtlinearitäten und Resonanzen vorhanden, die sich nicht einfach aufaddieren lassen. Daher vertraue ich in so einem Fall immer der realen Messung eines Testaufbaus und das wurde hier doch exzellent vorgeführt und bewertet.
 
Und nein Schallquellen Addieren sich nicht zusammen bei Lüftern.

Doch das tun diese (bezieht sich auf Lüfter)


Wenn nein, dann bitte mal begründen warum nicht und warum dieser Artikel falsch sein sollte. Kann auch gerne noch wissenschafltiche Publikationen mit Messungen veröffentlichen, ich denke das können wir uns aber sparen.
 
Leseschwäche? Ich schrieb es weiter oben (und es steht auch im Artikel), dass hier ein kalibriertes Messmikrofon von Beyerdynamic zum Einsatz kommt..

Das habe ich nicht überlesen, aber auch das hier hat eine Toleranz von -+ 1,5 dB wie das von Voltkraft.


Im übrigen habe ich mit den Diagrammen den Sachverhalt zwischen SPL, Volumenstrom und Leistungsaufnahme deutlich aufgezeigt. Das erklärt in keinster Weise die Diskrepanz:

Laut Messung:
1 (100%) Lüfter = 54 dB
2 (100%) Lüfter zu je 44 dB = 50 dB

Anstatt (Annahme):
.................................................................
1 (100%) Lüfter = 54 dB
2 (100%) Lüfter zu je 51 dB = 57 dB
 
Zuletzt bearbeitet :
Kinder, ich gebs auf. Soviel Nichtwissen und/oder Rechthaberei lässt mich ratlos zurück. Ich bin ein wirklich höflicher Mensch, aber irgendwann ist dieser Verlinkungsunsinn echt nicht mehr zu ertragen.

Ich zitiere aus dem Link:
Frequenzbereich: 20 - 20.000 Hz (50 - 16.000 +- 1,5 dB)
Was wohl will uns der Hersteller damit sagen? Der Schalldruckpegel im Frequenzverlauf der Messung kann im schlimmsten Fall innerhalb dieses Toleranzbereiches schwanken. Und genau dafür haben der Liebe Gott und die Firma Beyerdynamic ja Kalibrierungsdateien erfunden. Damit gleicht man diese möglichen Schwankungen gerätespezifisch (soweit überhaupt vorhanden) weitgehend auch wieder aus. Dazu kommt, die A-Bewertung der gemessenen und auch korrigierten SPL-Werte in dB. Wem es jetzt in einer Zeile gelingt, die der A-Bewertung zugrunde liegende Fletcher-Munson-Kurve noch in die Tolerenazbewertung mit einzubeziehen, der bekommt von mir ein Bier spendiert.

Das Schlimme an Seiten wie Sengpielaudio ist nicht der Inhalt, die Seiten und Rechner sind wirklich hervorragend, sondern die ständig präsente Versuchung, dass Laien sich dort mit Schlagmichtot-Argumenten aufrüsten, ohne eigentlich zu wissen, wo die fachlichen Fallstricke lauern. ich ziehe mich hier jetzt zurück, sonst explodiere ich noch. Und ja, auch ich unterliege dem PASTOR :D
 
Das habe ich nicht überlesen, aber auch das hier hat eine Toleranz von -+ 1,5 dB wie das von Voltkraft.

Ok dann sind wir jetzt bei -2,5 bis -5,5dB. Bei einer merfachmessung warscheinlich bei -4dB.

Und weiter?
 
Ok dann sind wir jetzt bei -2,5 bis -5,5dB. Bei einer merfachmessung warscheinlich bei -4dB.

Und weiter?
Wie kommst Du auf diesen Wert? Das Aufaddieren von Einzelmessungen für ein komplexes Konstrukt ist doch komplett sinnlos und falsch.

Der Link verweist zudem bei den Specs auf maximal mögliche Abweichungen im Frequenzgang, nicht aber pauschal auf Messtoleranzen. Und wie bewertet man dann ein kalibriertes Mikrofon mit Korrekturdatei? Und eine Vergleichsmessung mit solchem Equipment liegt quasi noch weit unter einem Prozent. :D
 
Sry, ich verdiene meinen lebensunterhalt mit messen von sachen die die wenigsten verstehen.

Wenn du ein messergebniss hast das nicht der literatur oder deiner auffassung entspricht, wird es wiederholt.
Der Statistik zur liebe min 3x. Wenn es dann noch immer nicht passt, musst du dir etwas überlegen wie du es erklären kannst.
Und wenn du es dann immer noch nicht erklären kannst ist das ergebniss immernoch das selbe.

Wenn du es jetzt noich immer reproduzieren kannst ist es einfach so. Ob du es verstehst oder nicht.

Und die toleranzen sind weit genug weg um es als unfug zu deklarieren.
 
Wie kommst Du auf diesen Wert? Derr Link verweist auf maximale Toleranzen im Frequenzgang, nicht aber pauschal auf Messtoleranzen. Und wie bewertet man dann ein kalibriertes Mikrofon mit Korrekturdatei? Und eine Vergleichsmessung mit solchem Equipment ist quasi weit unter einem Prozent.
das bezog sich auf die 4 db vom hansdampf.

Bin bei der sache ganz bei dir.
 
Man kann sich beim Messen auch Verzetteln oder für das letzte Quäntchen dann den Gegenwert eines Mittelklassewagens versenken. Meist erreicht man in Kenntnis bestimmmter Regeln (z.B. einer Vergleichsmessung) für einen Bruchteil des Geldes sehr ähnlich belastbare Ergebnisse.

Zur Kaskadierung von Lüftern empfehle ich als Grundlagenlektüre die Ausführungen der Firma Pabst. Die produzierten die gleichnamigen Lüfter für ernsthafte Anwendungsgebiete und wissen meist, was sie tun (oder lassen). :D
 
@Martin Gut schrieb es ja weiter oben schon, dass die Lüfter im Push-Pull-Betrieb womöglich leichter laufen können. Das bedeutet doch, dass weniger Drehmoment auf sie wirkt. Wenn die Drehzahl durch die unveränderte elektrische Spannung gleich bleibt, sollte die Stromstärke und somit die Leistungsaufnahme pro Lüfter sinken: P=U*I=M*ω

Könnte man die elektrische Leistungsaufnahme der einzelnen Lüfter messtechnisch bestimmen?
 
Was wohl will uns der Hersteller damit sagen? Der Schalldruckpegel im Frequenzverlauf der Messung kann im schlimmsten Fall innerhalb dieses Toleranzbereiches schwanken. Und genau dafür haben der Liebe Gott und die Firma Beyerdynamic ja Kalibrierungsdateien erfunden.

Ich kenne das Mikrofon mit samt seiner tollen Kalibrierungsdatei, ist es immer noch eine Excel Datei?
Und ich kenne viele Beispiele von Messungen die trotz Kalibrierung, mehrfacher Wiederholung und Mittelwert nicht richtig sind und nun?

Das Schlimme an Seiten wie Sengpielaudio ist nicht der Inhalt, die Seiten und Rechner sind wirklich hervorragend, sondern die ständig präsente Versuchung, dass Laien sich dort mit Schlagmichtot-Argumenten aufrüsten, ohne eigentlich zu wissen, wo die fachlichen Fallstricke lauern.

Von welchen Laien ist denn die Rede und was wären dann z.B. die fachlichen Fallstricke?

Zur Kaskadierung von Lüftern empfehle ich als Grundlagenlektüre die Ausführungen der Firma Pabst. Die produzierten die gleichnamigen Lüfter für ernsthafte Anwendungsgebiete und wissen meist, was sie tun (oder lassen). :D

Ist mir leider nicht bekannt, aber die haben ebenfalls ein Selektionstool basierend auf Messungen, da kann man sich gerne bezüglich dem 120 mm Angebot durch klicken und stellt fest, das sich der Schalldruck wie bei den letzten Beispiel nur um 2 - 3 dB variiert und das war mir auch schon vorher bekannt. Der getestete Lüfter fehlt leider.

Also entweder hat der Lüfter im Test eine Differenz von 10 dB und hebt sich als Ausnahme somit deutlich vom Durchschnitt ab oder irgendwas stimmt mit dem Messwert nicht. Immer sehr bedenklich wenn man seine Messergebnisse nicht plausibel erklären kann oder will, das ist bei jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung Standard. Zumal dann das Fazit auch nur bei diesen Ausnahmelüfter zutrifft.

Nachtrag:
Vor allem was ist daran schlimm sein Messergebnis plausibel zu erklären. Entweder ist man hier ausgewichen oder es kommt zu irgendwelchen unterschwelligen Anfeindungen. Weil man vermutlich nicht zu geben will, dass man das Ergebnis nicht erklären kann.
Wenn ich das Ergebnis für unplausiblen Quatsch halte, ist das eben meine Einschätzung. Im übrigen steigert man eher nicht seine Glaubwürdigkeit wenn man der Diskussion durch Unterstellungen bezüglich mangeldener Expertiese ausweichen will.
Wenn gewisse Personen durch Falschbehauptungen glänzen, dann kann ich auch nichts dafür wenn ich diese darauf hinweise.
Im übrigen ist so ein Aufbau solch einer Messkammer kein Geheimnis. Ist und muss in jeder wissenschatlichen Publikation beschrieben werden, zumal es genügend Arbeiten darüber veröffentlich worden sind.
 
Zuletzt bearbeitet :
Wenn ein Ergebnis reproduzierbar ist, zudem nur in bestimmten Konstellationen in genau dieser Form auftritt und alle Rahmenbedingungen ansonsten gleich sind, wir hier in vielen Posts auch die möglichen Gründe genannt haben und der Effekt auch Lüfterentwicklern nicht ganz unbekannt ist, dann ist es nun mal so, ob man es so haben möchte oder nicht.

Die Werte aus Einzelmessungen einfach aufzuaddieren ist fachlich kompletter Humbug, weil sich so viele Faktoren ändern, dass man es so nicht machen kann und darf. Der Messaufbau als solcher wurde kalibriert und die Ergebnisse mit denen einer zertifizierten Messkammer eines Kühlgeräteherstellers verglichen. Da auch von dort die Fachberatung erfolgte und erfolgt, sehe ich keinen Grund, den Kollegen Inkompetenz zu unterstellen.

Smaart arbeitet nicht mit Excel-Dateien, das nur mal am Rande. Verglichen mit meinem eigenen Class 1 Mikrofon ist das BD echt gut fürs Geld. Und da Vergleichsmessungen verwendet werden, kann man die Toleranzen quasi komplett vernachlässigen.

Die Leistungsaufnahme im PP Betrieb ist am Slim am Geringsten und liegt auch weit unter der Summe beider Lüfter im Einzelbetrieb. Auch das untermauert viele Aussagen, die hier getroffen wurden. Dann Schallpegel aufaddieren zu wollen, ist einfach nur absurd.

Zu mehr habe ich keine Lust, ich bin keine Schallplatte.
 
So eben hab ich mit einem Hersteller gesprochen und dazu mal eine Erklärung.

1. Unsere Messung Passt! Begründung wie ihr seht ist dieser Große unterschied nur beim 25mm Radiator zu sehen das liegt aber nicht an unserer Messung sondern in der Sache selbst. Der 25er Radiator hat eine viel viel kleinere Fläche Größere Lamellen abstände usw daher können die Finnen gar nicht erst so extrem in Schwingungen geraten. Daher blassen die Lüfter fast im Freiflug da durch ohne Groß auf widerstand zu treffen. Daher gibt es auch keine Große Anhebung der dBa. Dazu kommt das es noch Toleranzen gibt und in diesen liegen wir auch. Hört man sich die Akustik aufnahmen an wird man das auch hören das es leiser ist.

2. Bei dem 45mm sowie auch beim 60mm Radiator ist der Lamellen abstand dichter und enger somit trifft die Luft auf mehr Fläche und die dBa geht nach oben aber auch nicht exorbitant nach oben. Daher ist es nicht richtig von einer Addierung zu sprechen.

3. kann man das ganz leicht testen man misst 1 Lüfter im einzelnen und spannt dahinter dann noch direkt ein zweiten ohne Radiator dazwischen. Dann kommt eine Addierung von nur 2-3 dBa oben drauf. Und genau hier liegen wir drin.

der 2te Lüfter hinter dem Radiator der die Pull Aufgabe übernimmt begradigt die Aufgabe des Lüfters der vor dem Radiator gespannt ist und erleichtert dadurch denn Luftstrom. Im Push bzw Pull Betrieb sieht man das schön das die Lüfter da zu kämpfen haben und dadurch die dBa lauter ist als wie beim Push/Pull betrieb.

Daher unseren Aufbau anzuzweifeln ist Fragwürdig weil ich sichere mich generell ab und stehe in Kontakt mit Hersteller um mir das plausibel erklären zu lassen was da passiert.

So und wenn jetzt noch immer jemand meint das das ja nicht sein kann der darf mir gerne schreiben dann vermitteln ich ein Gespräch zum Hersteller und darf sich da mal belehren lassen.

Solche Diskussionen sind immer spannend aber sollte im Rahmen bleiben. Ganze Anzweiflungen mag ich gar nicht da Hersteller uns Loben für diese Arbeit. Und wir uns immer 3 Fach absichern bevor wir etwas veröffentlichen. Das sieht wie folgt aus Test, gegen Test, bei Unklarheiten Absprache mit Herstellern erneuter Test und dann Veröffentlichung.
 
Wenn ein Ergebnis reproduzierbar ist, zudem nur in bestimmten Konstellationen in genau dieser Form auftritt und alle Rahmenbedingungen ansonsten gleich sind, wir hier in vielen Posts auch die möglichen Gründe genannt haben und der Effekt auch Lüfterentwicklern nicht ganz unbekannt ist, dann ist es nun mal so, ob man es so haben möchte oder nicht.

Man hat keine Gründe genannt, sondern nur teilweise falsche wiederholt

Zitat

"Wenn man, um unter erhöhter Last (z.B. Gegendruck) die gleiche Drehzahl pro Lüfter erreichen will, muss man mehr Leistung zuführen und am Ende gibt es auch höhere Schallpegel beim Antrieb"

Was so als Pauschalaussage noch nicht mal stimmt. Ich habe deutlich den Zusammhang mit den Diagrammen aufgezeigt, die man gekonnt ignoriert hat:


4.jpg


Man sieht im unteren Diagramm das mit zunehmender Leistung der Schalldruck abnimmt und dann wieder ansteigt. Das gleiche auch im ersten Beispiel. Es besteht also zwischen Motorleistung und Schallpegel keine Kausalität. Warum auch, bei Nenndrehzahl ist der dominante Faktor eben das Geräusch der beschleunigten Luft an den Blattspitzen. Auch hier lag man mit den angeblichen 2 kHz falsch. Das ist eben der Unterschied wenn nur unbebründete Behauptungen aufstellt oder diese mit Fakten begründet.

Die Werte aus Einzelmessungen einfach aufzuaddieren ist fachlich kompletter Humbug, weil sich so viele Faktoren ändern, dass man es so nicht machen kann und darf.

Fakt ist nun mal dass das hier kein Humbug ist und sich Schallquellen durch Überlagerung eben summieren. Es kommt natürlich auf den Aufstellungsort an, ob sich das Mirkofon oder der Zuhörer dann ungefähr in der Mitte befindet.

Das beruht übrigens auf Beobachtungen. Wenn man eine Behauptung aufstellt sollte man diese auch begründen können.
Der einzige Faktor der sich ändert ist der Betriebspunkt des Lüfters:

z.B. Mit einen Lüfter:

2.jpg

Mit zwei Lüfter:

1.jpg

Und in diesem Beispiel erhöht sich der Schalldpegel von 75 auf 82 dB.



Der Messaufbau als solcher wurde kalibriert und die Ergebnisse mit denen einer zertifizierten Messkammer eines Kühlgeräteherstellers verglichen. Da auch von dort die Fachberatung erfolgte und erfolgt, sehe ich keinen Grund, den Kollegen Inkompetenz zu unterstellen.

Ich sehe hier keinen Zusammenhang zwischen eine angeblichen Unterstellung Inkompetenz Dritter und dem Messergebnis. Messkammer ist ein weitläufiger Begriff. Man hat grundsätzich zwei verschiedene Messungen durchgeführt, Geräuschmessung und den Luftdurchsatz. Von daher wäre die Frage welchen Bereich diese Fachberatung umspannte.

Die Leistungsaufnahme im PP Betrieb ist am Slim am Geringsten und liegt auch weit unter der Summe beider Lüfter im Einzelbetrieb. Auch das untermauert viele Aussagen, die hier getroffen wurden.

Vielleicht mal die Diagramme anschauen, aber ruhig weiter gekonnt ignorieren, das untermauert eben nicht die Aussagen einer Kausalität zwischen Leistungsaufnahme und Schallpegel, da diese Pauschalaussagen einfach falsch sind.

Dann Schallpegel aufaddieren zu wollen, ist einfach nur absurd.

Sicher, wenn mab behauptet es wäre absurd, sollte man das auch begründen können, ansonsten ist das ein Armutszeugnis. Natürlich summiert sich der Schallpegel bezüglich kohärenten und inkohärenten Schallquellen. Nichts anderes nimmt auch das Mirkofon auf. Sollte sich das Mikrofon nicht im Mittelpunkt der Schallpegelüberlagerung befinden, nimmt dieses das eben auch nicht auf.

Mehr zur angeblichen Absurdität ab Seite 14:


Absurd ist einfache eine unbegründete Behauptung, in diesen Fall deine Aussage


Zu mehr habe ich keine Lust, ich bin keine Schallplatte.

Die Lust war nie vorhanden. Angefangen von teilweise falschen Behautpungen die ich begründet mit Fakten korrigiert habe. Über ausgewichenen Kommentare, wie die Diagramme und co, wo eben genau der Sachverhalt beschrieben wird. Bis zu Unterstellungen von mangelnder Expertiese und co. Eine Begründung kam bis jetzt nicht. Mein Eindruck ist der, das man schlicht und ergreifend mit dem Tiefgang der Thematik überfordert ist. Und ich denke dabei werden wir bzw. ich es auch nun belassen.
 

Anhänge

  • 1.jpg
    1.jpg
    427 KB · Aufrufe : 1
Zuletzt bearbeitet :
Man hat keine Gründe genannt, sondern nur teilweise falsche wiederholt

Zitat

"Wenn man, um unter erhöhter Last (z.B. Gegendruck) die gleiche Drehzahl pro Lüfter erreichen will, muss man mehr Leistung zuführen und am Ende gibt es auch höhere Schallpegel beim Antrieb"

Was so als Pauschalaussage noch nicht mal stimmt. Ich habe deutlich den Zusammhang mit den Diagrammen aufgezeigt, die man gekonnt ignoriert hat:
Lies bitte mein Kommentar vor deinem hab lange heute Morgen mit mehreren Herstellern geredet und du liegst hier leider Falsch. Weil hier etwas ganz anders zum tragen kommt. Und ich werde extra heute Abend wenn es schön Leise ist mal 2 Lüfter direkt aufeinander spannen um dir zu zeigen das es eben nicht der fall ist. Ich kann das sehr gerne auch mit Video machen.
 
Man kann auch viel schreiben und nichts sagen. Und Links machen einen Post auch nicht wertvoller, wenn die Grundaussage schon mal falsch ist und man es ohne dritte Hilfe nicht einmal selbst sauber in zwei, drei Sätzen auch mit eigenen Worten formulieren kann.

Letzmalig:
Das Verhalten im Pull oder Push als Einzellüfter ist komplett anders als im Push-Pull mit verschiedenen Radiatoren dazwischen. Wenn Du das nicht verstehen möchtest, dann nützen auch 5 km Textwall nichts. Lamellen unterschiedlicher Anordnung, Dicke und und Dichte ändern das Strömungsverhalten und damit auch den Lauf der Lager und des Antriebs extrem, trotz gleicher Drehzahlen. Die Lüfter liegen ja NICHT direkt aufeinenander. Noiseblocker fand deine Ausführungen übrigens auch eher befremdlich, weil sie das Verhalten kennen und erklären können. Aber vielleicht kommst Du ja noch selbst drauf. :)
 
Das der 25er Radi mit PP so leise ist war doch ne gute Erkenntnis.

Wäre mal noch interessant wie 140er aussen +120er innen dann so klingen.
Dürften ja dank PWM in unterschiedlichen Drehzahlen laufen.
 
Oben Unten