Grundlagenartikel Push, Pull oder Push-Pull? Was schafft ein guter Gehäuselüfter in verschiedenen Einbau-Varianten?

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Da unsere Leser immer wieder auch die Tests als Push-, Pull- und Push-Pull-Varianten eingefordert haben, verbinden wir diesen heutigen Nachtest eines Oberklasse-Lüfters einfach einmal mit diesem Wunsch. Knapp 28 Euro sind sicher nicht günstig, aber immer noch deutlich günstiger als ein ARGB-Lüfter anderer Premium-Marken. Blacknoise wirbt beim Noiseblocker BP12x-P-BL PWM ARGB mit einem besonders ruhigen […]

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Dazu noch den Messaufbau, kein schalltoter Raum mit einem sehr großen Volumen (die kleine Messbox ist viel zu klein um Resonanzen zu filtern) sind die Messergebnisse nicht verwunderlich.
Das sollte doch völlig egal sein wenn vergleiche und keine absolut werte gemessen werden.
 
Doch, das kann sein. Zwei Lüfter hinter einander teilen sich die Arbeit auf. So laufen beide geringerer Leistung und müssen nicht so viel Druck aufbauen.

1. Falsch, denn die Lüfter wurden bei konstanter Drehzahl betrieben und wenn man sich die Testergebnisse anschaut, dann sieht man das die Push/Pull Variante natürlich einen deutlich höheren Druck hat. Denn mit zumehmender Strömungsgeschwindigkeit und somit Volumenstrom steigt der Förderdruck.

2. Der Geräuschpegel entsteht übrigens an den Blattspitzen, da ist die Strömungsgeschwindigkeit um ein vielfaches höher als bei den durchströmten Lamellen, aus diesem Grund ändert sich kaum der Geräuschpegel wenn der Lüfter auf ein Hindernis montiert wird.

Und nein um 4 dB leiser kann eben nicht sein, mal die verlinkten Quellen anschauen.
 
Zuletzt bearbeitet :
Wenn Du Dir mal die Frequenzanalysen anschaust, und genau dafür gibt es die ja, wirst Du feststellen, dass die Abrissgeräusche bei guten Lüftern nicht mehr der größte Anteil sind. Lager- und Motorgeräusche sind hier deutlich höher zu wichten und genau da kann es durchaus leiser werden. Das ist übrigens keine neue Erkenntnis. :)
 
Die Frage war aber, ob 2 Lüfter direkt auf einander montieren Sinn machen könnte.

Glaube ich net, müsste ja auf der Push-Seite passieren.

Sonderfall wäre z.Bsp. man hat außen die 140er Gehäuselüfter als Push und innen die 120er auf der AiO als Push.
Um z.Bsp. Gurdis Strixx-LC noch ein bisschen zu pimpen.

Kommt halt ganz darauf an, wie das Gehäuse aufgebaut ist.
 
Wenn Du Dir mal die Frequenzanalysen anschaust, und genau dafür gibt es die ja, wirst Du feststellen, dass die Abrissgeräusche bei guten Lüftern nicht mehr der größte Anteil sind. Lager- und Motorgeräusche sind hier deutlich höher zu wichten und genau da kann es durchaus leiser werden. Das ist übrigens keine neue Erkenntnis. :)

Also ich wüßte nicht wie als Außenstehender an den Frequenzband deuten soll was jetzt Lagergeräusch sind oder nicht, zumal sich die Freuquenzen überlagern werden. Da die Drehzahl im Test eine Konstante war können sich also weder Motor- noch Lagergeräusche geändert haben. Strömungsgeschwindigkeit an den Blättern wird sich auch nicht geändert haben, beim Abluftstrom-Lüfter wird diese sogar gestiegen sein, da die Blätter mit eine schon beschleunigte und teilweise turbulente Luftströmung baufschlagt werden. Und Schallquellen summieren sich nun mal:


Also aus technischer Sicht ist die Messung jedenfalls nicht plausibel. Und gerade bei 100% ist ein Unterschied von - 4 dB mehr als an zu zweifeln, das wäre nur die halbe Laustärke. Und da es mal ein Fakt ist, das es mit zunehmender Lüfteranzahl lauter und nicht leiser wird.
 
Erkläre doch mal, wo Messfehler herkommen sollen. Immer der gleiche, kalibrierte Aufbau, immer das gleiche Resultat. Es wird in der Zwischenzeit ja nichts weiter am Messaufbau geändert.

Da die Drehzahl im Test eine Konstante war können sich also weder Motor- noch Lagergeräusche geändert haben....
Das Phänomen hat man auch mit zwei kaskadierten Pumpen, das nur mal am Rande. Wenn man, um unter erhöhter Last (z.B. Gegendruck) die gleiche Drehzahl pro Lüfter erreichen will, muss man mehr Leistung zuführen und am Ende gibt es auch höhere Schallpegel beim Antrieb.

Also ich wüßte nicht wie als Außenstehender an den Frequenzband deuten soll
Aber Sengpiel verlinken... Abrissgeräusche sind sehr breitbandicg und liegen meist im Drehzahlbereich des Lüfters und darüber. Man ist also z.B. mit 2000 U/min bei 2 KHz und höher. Das ergibt sich übrigens aus simplem physikalischen Grundkenntnissen ab Klasse 8.

Sengpielaudio macht hier keinen Sinn, das weißt Du selbst :)

Mir wollten sie anhand dieser Seite beweisen, dass die Messungen am DAC falsch seien. Dumm halt, wenn Sengpiel auch voraussetzt, dass Eingangs- und Ausgangsimpedanz gleich sein mussen (typischer Zitatsfehler) und wenn der Eingang am USB des PCs betrieben wurde und nicht pagelfrei blieb. Man muss mit solchen Seiten sehr vorsichtig sein, wenn es um die richtige Anwendung geht.

Auch wenn Autovergleiche hinken:
Setz dich in ein Auto, zweiter Gang, konstant 30 km/h. Dann Pegel messen bergauf, gerade und bergab. Gleiche Motordrehtahl, aber sehr ungleiches Geräusch. Auch hier hat man ja einen Motor, der zugeführte Energie umsetzt.
 
Ist es auch nicht. Der Luftstrom wird durch 2 Lüfter grösser. In der schneller bewegten Luft haben die Propellerblätter weniger Wiederstand und laufen schneller.

Äh nein, die Drehzahl hängt von der Spannung ab. Wenn Push/Pull 12 V eingstellt ist, dann haben zwei identische Lüfter in Reihe nahezu die gleiche Drehzahl. Die kleinen Unterschiede kann der Drehzahlsensor gar nicht auflösen.

Erkläre doch mal, wo Messfehler herkommen sollen. Immer der gleiche, kalibrierte Aufbau, immer das gleiche Resultat. Es wird in der Zwischenzeit ja nichts weiter am Messaufbau geändert.

Woher soll ich das wissen. Wenn aber der Test Push/Pull 49,7 dB und mit nur einem Lüfter 53,9 dB bei gleicher Drehzahl klassifiziert, dann ist es offensichtlich falsch. Denn 50 zu 54 dB ist deutlich wahrnehmbar, das ist die halbe Lautstärke.
Zumal ist das Messgerät jetzt nicht wirklich genau, ein klassisches -+ 5% Messgerät. Da traut sich sogar eine entsprechende Prüfstelle nicht einmal Vergleich mit wengier als 4 dB Unterschied zu klassifizieren.

Das Phänomen hat man auch mit zwei kaskadierten Pumpen, das nur mal am Rande. Wenn man, um unter erhöhter Last (z.B. Gegendruck) die gleiche Drehzahl pro Lüfter erreichen will, muss man mehr Leistung zuführen und am Ende gibt es auch höhere Schallpegel beim Antrieb.

Nein
2.jpg


Aber Sengpiel verlinken... Abrissgeräusche sind sehr breitbandicg und liegen meist im Drehzahlbereich des Lüfters und darüber. Man ist also z.B. mit 2000 U/min bei 2 KHz und höher. Das ergibt sich übrigens aus simplem physikalischen Grundkenntnissen ab Klasse 8.

Habe ich zwar nicht ab der Klasse 8 gelernt und richtig ist das auch nicht


Blade Passing Frequency = Drehzahl * Blattanzahl / 60

2000 * 7 / 60 = 233 hz und keine 2 kHz. Und genau in diesem Bereich ist übrigens der Testlüfter am lautesten gewesen.




Sengpielaudio macht hier keinen Sinn, das weißt Du selbst :)

Naja rechnen wir mal:

1 (100%) Lüfter = 54 dB
2 (100%) Lüfter zu je 44 dB = 50 dB

Und schon sieht man dass das Messergebniss völliger Quatsch ist. Ein Lüfter wird bei gleicher Drehzahl nicht eben um 10 dB leiser nur weil eine externe Strömung eingespeist wird. Aus Erfahrung sind auch zwei Lüfter immer lauter als einer. Und wenn man mal die Grafik mit einbezieht. 45 zu 65 CFM (100%) im Test entsprechen in der Grafik dann 11 * 10^3 zu 17 * 10^3 CFM. Dann wäre der Lüfter zwar um 3 dB leiser aber:

1 (100%) Lüfter = 54 dB
2 (100%) Lüfter zu je 51 dB = 57 dB

Und in der Summe dann immer noch lauter und genau diese Beobachtung deckt sich auch so mit der Erfahrung. Zwei Lüfter sind immer lauter bzw. unter Umständen höchstens fast gleich laut, aber niemals leiser. Das Messgerät ist einfach zu ungenau für solche Messungen.
 
Zuletzt bearbeitet :
Äh nein, die Drehzahl hängt von der Spannung ab. Wenn Push/Pull 12 V eingstellt ist, dann haben zwei identische Lüfter die gleiche Drehzahl
Von Spannung, aber auch vom Bremswiderstand an der Welle. Ein Motor läuft mit der selben Spannung langsamer, wenn man ihn stärker bremst. Daneben hat auch die Konstruktionsart und die Regelung des Motors einen Einfluss.

Bitte behaupte nicht jedes mal, dass ich falsch liege sondern hör auch mal zu. Du kannst noch einiges an technischen Grundlagen lernen. Ich erkläre auch gerne, aber wenn jemand jedes mal behauptet meine Aussagen stimmen nicht, vergeht es mir.
 
Bitte behaupte nicht jedes mal, dass ich falsch liege sondern hör auch mal zu. Du kannst noch einiges an technischen Grundlagen lernen. Ich erkläre auch gerne, aber wenn jemand jedes mal behauptet meine Aussagen stimmen nicht, vergeht es mir.

Und mir vergeht es wenn jemand ständig flasche Behauptungen aufstellt. Bitte betreibe zwei Lüfter in Reihe über Push/Pull und lese Drehzahl bei gleicher Spannung aus. Ich glaube nicht das ich noch technische Grundlagen lernen kann, von jemanden der behaupet:
Doch, das kann sein. Zwei Lüfter hinter einander teilen sich die Arbeit auf. So laufen beide geringerer Leistung und müssen nicht so viel Druck aufbauen.

Der Druck ist übrigens dann fast doppelt so hoch. Wie wäre es mal damit:


Und wenn man angeblich die technischen Grundlagen kennen würde, dann wüsste man dass die Drehzahl bei einer Strömungspumpe oder Axialventilator eben nicht von der Last abhängig, sondern konstant ist, da sich nämlich u.a. der Wirkungsgrad ändert:

3.jpg


Nachtrag:
Der Unterschied des Schalldruckes zwischen maximalen Druck und maximalem Volumenstrom beträgt bei diesen Lüfter übrigens nur 3 dB.
 
Zuletzt bearbeitet :
Push-Pull ist kein wirklicher serieller Betrieb zweier Lüfter! Das würde vorraussetzen, dass beide Lüfter direkt hintereinander lägen. Hier aber liegt ein Radiator mit varaibler Dicke und unterschiedlichen lamellendesigns dazwischen. Ich habe mir von einem Bekannten an der TU hier mal eine Kaskade dreier Lüfter einschließlich optimierter Drehzahlen für zwei hintereinander liegende Turmkühler auf einem Dual-Socket-Board berechnen lassen. Die drei Lüfter waren in der Chamber sogar leiser als das System mit zwei Lüftern bei gleicher Kühlleistung!

Complete.jpg

Es sind PWM-Lüfter und beim Push-Pull (PP) mit Radiator sinkt die aufgenommene RMS-Leistung signifikant, da ja immer 12 Volt anliegen. Die Leistungsaufnahme zweier solcher Lüfter steht dabei fast schon im Verhältnis zum tatsächlich erzeugten Volumenstrom.
 
Hat auch eine gewisse logik wenn Luft abrisse/die geräusche weniger werden wenn das zu bewegende medium schon eine gewisse geschwindigkeit hat.

Habe wirklich wenig ahnung davon, aber stell dir halt mal vor du beschleunigst mit der hand etwas wasser in der Badewanne auf eine bestimmte geschwindigkeit (die hand).
Und im vergleich stell dir vor die badewanne hat schon einen konstanten fluss und du beschleunigst auf die selbe Hand geschwindigkeit.

Ich würde meinen das die verwirbelungen ein gutes stück kleiner/ weniger heftig sind im vergleich zum stehenden Wasser.

Und das wo du schon eine veringerte last hast die du mit deiner hand bewegen musst.
 
Die drei Lüfter waren in der Chamber sogar leiser als das System mit zwei Lüftern bei gleicher Kühlleistung!

Ja gleiche Kühlleistung bedeutet ja auch nicht gleiche Drehzahl. Im Test ist von der gleichen Drezahl die Rede.


Es sind PWM-Lüfter und beim Push-Pull (PP) mit Radiator sinkt die aufgenommene RMS-Leistung signifikant, da ja immer 12 Volt anliegen. Die Leistungsaufnahme zweier solcher Lüfter steht dabei fast schon im Verhältnis zum tatsächlich erzeugten Volumenstrom.

Richtig, man schaue sich die Diagramme an. Ein "Martin Gut" hat aber behauptet das sich die Drehzahl ändern würde, was drauf schließen lässt das man keine Erfahrungen mit der Drehzahlregelung von Pumpe und Lüfter gesammelt hat. Natürlich hat man kleine Drehzahländerung im Bereich von ~ 2%, das kann man der Sensor gar nicht genau auflösen, der dieser permanent am schwanken ist. Fängt ja schon bei der unterschiedichen Spannung anhand der Kabelerwärmung an.
 
Richtig, man schaue sich die Diagramme an. Ein "Martin Gut" hat aber behauptet das sich die Drehzahl ändern würde, was drauf schließen lässt das man keine Erfahrungen mit der Drehzahlregelung von Pumpe und Lüfter gesammelt hat. Natürlich hat man kleine Drehzahländerung im Bereich von ~ 2%, das kann man der Sensor gar nicht genau auflösen, der dieser permanent am schwanken ist. Fängt ja schon bei der unterschiedichen Spannung anhand der Kabelerwärmung an.
Was aber an der gemessenen Lautstärke nichts ändert. Das diskreditiert nur Erklärungsversuche.
 
Super Test, wie immer.
Aber: was ist denn die Tage hier los? Da wird sich extra angemeldet, um sich darüber zu beschweren, das ein Maus-Test nicht den eigenen Erwartungen entspricht.
Und wieder andere stellen nicht nur die komplette Testanlage für Lüfter in Frage. Da werden dann mal einfach aus Spaß an der Freude die Aussagen von den 2 Leuten hier an den Pranger gestellt, von denen ich, seit ich mich hier rum treibe, am meisten mitnehmen konnte.
Aber sonst geht´s euch noch gut, oder? Vielleicht seit ihr bei den "Experten" von CB besser aufgehoben. Irgendwie immer dagegen sein, wird das nicht irgendwann langweilig? Nur mal so...
 
Ja gleiche Kühlleistung bedeutet ja auch nicht gleiche Drehzahl. Im Test ist von der gleichen Drezahl die Rede.
Ja. Und ich habe es einige Posts weiter oben bereits begründet. Lest Ihr eigentlich, was andere schreiben? Die Drehzahl ist konstant, die aufgenomme Leistung jedoch nicht. Die sinkt im Push-Pull sogar meist noch etwas. Das allein reicht schon, um den Antrieb in Bereich unter 500 Hz etwas leiser werden zu lassen. Ich hatte weiter vorn sogar noch einen albernen Auto-Vergleich, der allerdings durchaus zutrifft. :)
 
Super Test, wie immer.
Aber: was ist denn die Tage hier los? Da wird sich extra angemeldet, um sich darüber zu beschweren, das ein Maus-Test nicht den eigenen Erwartungen entspricht.
Und wieder andere stellen nicht nur die komplette Testanlage für Lüfter in Frage. Da werden dann mal einfach aus Spaß an der Freude die Aussagen von den 2 Leuten hier an den Pranger gestellt, von denen ich, seit ich mich hier rum treibe, am meisten mitnehmen konnte.
Aber sonst geht´s euch noch gut, oder? Vielleicht seit ihr bei den "Experten" von CB besser aufgehoben. Irgendwie immer dagegen sein, wird das nicht irgendwann langweilig? Nur mal so...
Diskussionen und Fragen sind doch gut, um in der Breite der Diskussionsbeiträge noch weitere Details zutage zu fördern. Im Allgemeinen ist das sogar förderlich. Und es schafft sogar neue Artikel-Ideen.

Fakt ist allerdings, dass ein Lüfter unter Last (und sei es Gegendruck), bei gleicher Drehzahl und mehr zugeführter elektrischer Leistung definitiv lauter wird. Das erklärt sich von selbst. Dazu kommt, das aufgebauter Gegendruck die Lager durchaus auch aus der idealen Position drücken kann. Da klackert zwar noch nichts, aber es wird mit etwas Pech auch etwas lauter.

Ich muss hier leider aus NDA-Gründen etwas einkürzen, aber es gab mal einen Grafikkartenhersteller, der hatte auch zwei Lüfter kaskadiert. Das ging brutal in die Hose, weil es einfach zu fett wurde. Das habe ich aktiv mitverfolgt und auch inhouse getestet. Es war lustigerweise ebenfalls leiser bei gleicher Drehzahl (was beabsichtigt war und vom Thermodynamiker auch so berechnet und begründet wurde), scheiterte am Ende aber an der zur Verfügung stehenden Einbauhöhe, denn ein Kühler musste ja auch noch drunter. Und mit zu flachen Lüftern ging es einfach nicht. :D
 
Das halte ich für eine Fehlmessung, denn Schallquellen addieren sich. Das Setup mit den zwei Lüfter ist um angeblich 4 dB leiser ( 100%), was nicht sein kann:



Wenn man sich dann auch mal die Messtoleranz anschaut:


+- 1,4 dB

Dazu noch den Messaufbau, kein schalltoter Raum mit einem sehr großen Volumen (die kleine Messbox ist viel zu klein um Resonanzen zu filtern) sind die Messergebnisse nicht verwunderlich.
Tut mir leid aber dann hast du Unseren Messaufbau nicht verstanden muss ich so sagen. Hier wird ein Case Simuliert das die dBa komplett verändert. Das was du ansprichst ist nämlich die Augenwischerei wenn auf der Verpackung nur 20 dBa steht. Richtig in einem Raum, Großvolumig, aus 1 Meter Abstand das spiegelt aber mit keinstem die Realität wieder. Hier wird der Praktische Einsatz Simuliert wenn Lüfter in einem Case Sitzen und wie so viele ihren PC auf dem Tisch stehen haben ca 50cm neben sich das sind dann Reale Bedingungen und keine Labor Messungen. Und unsere Messungen werden von Herstellern sehr gelobt. Sie müssen sich an Normen halten wie eben ein genormter Messaufbau.

Hersteller bestätigen selbst das unser Aufbau wirklich hervorragend ist. Und nein Schallquellen Addieren sich nicht zusammen bei Lüftern.
 
@Igor Wallossek
Da magst du sicher auch recht haben, gebe ich zu. Aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass man es mit der Besserwisserei auch übertreiben kann.
Aber Stress will ich jetzt natürlich auch keinen heraufbeschwören. Fand es eben gestern schon schräg wegen @Tim Kutzner ´s Test wegen der Maus. Peripherie hat doch jeder ein anderes, vor allem subjektives Gefühl, wie soll da jemand mit z.B. Palmgrip alle anderen "grips" abdecken? Das ist doch unmöglich, kann sich ja keiner alle aneignen.
Aber ich sollte vielleicht nicht immer von mir ausgehen.....so schwer das manchmal auch fällt.
 
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