News Intels Alder Lake-Plattform wird ein Hybrid: große und kleine Kerne für den x86-Desktop-Markt wie bei ARMs big.LITTLE

Igor Wallossek

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Ich hatte ja in den vorangegangenen News zu Intels neuen CPU-Generationen und der Roadmap bereits mehrfach auf den Hybrid-Ansatz von Intel hingewiesen. Folgt Intel nun ARMs big.LITTLE-Ansatz, dann ergibt sich eine heterogene, sehr dynamische Rechnerarchitektur, die sparsame und damit langsamere Prozessorkerne mit im Verhältnis viel leistungsstärkeren und stromhungrigen Kernen verbindet. Normalerweise ist nur die eine oder die andere “Seite” gleichzeitig aktiv, aber alle Kerne haben Zugriff auf die gleichen Speicherbereiche, so dass Arbeitslasten zwischen Big- und Little-Kernen im laufenden Betrieb ausgetauscht werden können.



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konkretor

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Irgendwo auf Twitter hatte ich gelesen das nur ein Teil hyperthreading haben wird.


Mal sehen ob Windows überhaupt damit klar kommt. Der Windows Kernel ist jetzt nicht dafür bekannt gut zu skalieren
 

Igor Wallossek

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Da habe ich auch noch so meine Zweifel... :D
 

Cerebral_Amoebe

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Hatten sich nicht Intel-Mitarbeiter über die zusammen "gebappten" Kerne beim Ryzen lustig gemacht ;)

Jetzt interessiert mich doch, ob das von Jim Keller oder von Intel selbst kam.
 

Kobichief

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Wenn Windows das nicht gescheit hinkriegt wirds ein Flop. Wenn das gut wird, würde ich sogar wieder bei Intel ins Regal greifen, einfach weil ich die Technik interessant finde. Vorraussetzung das Teil ist auch wirklich effizient.
 

Casi030

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Wenn Windows das nicht gescheit hinkriegt wirds ein Flop. Wenn das gut wird, würde ich sogar wieder bei Intel ins Regal greifen, einfach weil ich die Technik interessant finde. Vorraussetzung das Teil ist auch wirklich effizient.
Als ob sich MS mit Intel so nen Patzer wie mit Bulldozer leisten könnte,da laufen ehr AMD CPUs nicht mehr richtig.....
 

Kobichief

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Als ob sich MS mit Intel so nen Patzer wie mit Bulldozer leisten könnte,da laufen ehr AMD CPUs nicht mehr richtig.....
Muss ja nur ein paar Zickereien geben, dass was damit nicht richtig funktioniert bekommt jeder mit. Dass das Problem behoben ist und alles passt interessiert keinen. Da reden nach 2 Jahren die Leute immer noch von den Anfänglichen Problemen.z.B
Atom CPUs im Handy. Oder MS verkacker im Serverbereich.
 

HerrRossi

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Intel wird schon dafür sorgen, dass MS sein WIndows gescheit auf die CPU anpasst, da mache ich mir wenig Gedanken. Wenn man aber sieht, wie wenig Strom moderne CPUs mittlerweile im Idle und auch bei Teillast nur noch brauchen, dann stelle ich mir eher die Frage nach dem Sinn solcher CPUs. Bei Smartphones und Tablets zählt wegen der Akkus jedes Watt, bei Desktop PCs nun wirklich nicht, wobei AMD hier noch ein wenig Nachholbedarf hat.
 

goch

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Richtig, vor allem im Desktop Markt. Bei Notebooks kann ich das ja noch sehr gut nachvollziehen und finde es auch sinnvoll. Aber im Desktop Bereich?
Ob der Sprung, kommend von den aktuellen Stromspartechniken so groß ist, bleibt abzuwarten.
 

Dezor

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Im Mobilbereich ist Effizienz zugunsten der Akkulaufzeit natürlich deutlich wichtiger als in Desktops.

Aber auch im Desktopbereich könnte ich mir vorstellen, dass das ganze zumindest in Spezialfällen eine Daseinsberechtigung hat. Wenn man 1 oder 2 wirklich schnelle Kerne für Singlecore-Last hat und zusätzlich viele langsamere aber effizientere Kerne, die eine hohe Mehrkernlast bei relativ kleinem Verbrauch realisieren kann, würde davon auch ein Desktop profitieren. Ähnlich sieht die Sache bei hochparallelisierbaren Berechnungen aus, die ja bereits heute auf GPUs ausgelagert werden. Viele mittelschnelle Kerne wären dann eine Art Zwischenschritt. Vorausgesetzt natürlich, dass das OS auch wirklich sinnvoll die Kerne zuteilen kann. Android und iOS schaffen das, dann wird es Microsoft vielleicht auch ... zumindest irgendwann ...

Ansonsten würde ich mich über einen geringeren Energieverbrauch im Idle bzw. bei niedriger Last selbstverständlich auch im Desktop freuen.

Bei ARM funktioniert das ganze jedenfalls ziemlich gut, zumindest im Hinblick auf niedrigen Energieverbrauch. Mein iPad Pro 11 hält beispielsweise im Officebetrieb > 15h durch. Mein MBP 13 schafft das trotz deutlich größerem Akku nicht ansatzweise. Apple hat allerdings für diverse Funktionen in seinen CPUs separate Ausführungseinheiten (z. B. für maschinelles Lernen). Prinzipiell geht das Prinzip mit unterschiedlichen Kernen ja ein Stück weit in die gleiche Richtung. Und ich bin schon gespannt, wie sich der Schritt zu ARM bei den MacBooks auf die Effizienz auswirkt.
 

mrfluffyhedgehog

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Ich hatte ja in den vorangegangenen News zu Intels neuen CPU-Generationen und der Roadmap bereits mehrfach auf den Hybrid-Ansatz von Intel hingewiesen. Folgt Intel nun ARMs big.LITTLE-Ansatz, dann ergibt sich eine heterogene, sehr dynamische Rechnerarchitektur, die sparsame und damit langsamere Prozessorkerne mit im Verhältnis viel leistungsstärkeren und stromhungrigen Kernen verbindet. Normalerweise ist nur die eine oder die andere “Seite” gleichzeitig aktiv, aber alle Kerne haben Zugriff auf die gleichen Speicherbereiche, so dass Arbeitslasten zwischen Big- und Little-Kernen im laufenden Betrieb ausgetauscht werden können.



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das kommt dann wohl raus, wenn man es mit den chiplets übersehen hat, sich zu lange auf den erfolgen vergangener jahre aus geruht hat und jetzt irgendwie auf 16 cores kommen muss um zumindest auf dem papier mit dem konkurrenten gleich zu ziehen ...

8 schnelle cores plus 8 atom-artige dinger könnte sinn machen in einem mobilen gerät, wenn das ordentlich funktioniert mit treibern. der ansatz wurde ja auch bei arm geboren um strom zu sparen.
bei einem stand-pc (bei 125W TDP ist das ja definitiv nichts mehr mit "mobil") gibt es schlicht keinen grund für diese architektur.
riecht eher nach leicht verzweifeltem intel marketing á la "wir haben jetzt auch 16 cores in consumer chips".

intel alder lake ... ja eh ... ist lieb und alles ... aber überzeugen tut mich so ein konzept am desktop nicht.
 

Casi030

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Richtig, vor allem im Desktop Markt. Bei Notebooks kann ich das ja noch sehr gut nachvollziehen und finde es auch sinnvoll. Aber im Desktop Bereich?
Ob der Sprung, kommend von den aktuellen Stromspartechniken so groß ist, bleibt abzuwarten.
Überleg mal was unter Windows 10 alle im Hintergrund läuft......
Jetzt nimm ein Intel i..... und Vermarkte ihn als 8Kernen mit 16 Threads + .
Die vielen kleinen Berechnungen wandern alle auf die keinen Kerne die nicht wirklich mit "Gerechnet" werden und in jedem Benchmark hast deutliche Vorteile gegenüber AMD und schon sehen die Intel 8 Kerner mit 16 Threads schon wieder deutlich besser aus weil die kleinen Kerne nicht wirklich beachtet werden aber im Grunde Intels HT puscht und die Kernen entlastet .
 

Besterino

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Mich überzeugt am Ende, was mehr Leistung in meiner primären Anwendung (vor allem Games) liefert. Wie die Hersteller das anstellen, ist mir völlig wumpe - da dürfen auch so viele unterschiedliche Kerne für unterschiedliche Aufgaben eingebaut werden, wie sie wollen. Im Prinzip auch nix Neues: SX und DX unterschied primär auch nur ein Gleitkomma-„Coprozessor“. Auch für den 386 gab es einen 387er Coprozessor.

Wenn es da jetzt wieder Möglichkeiten gibt, die großen Rechenknechte von Kleinkram freizuschaufeln, warum nicht & HER damit! Mir egal, wenn das nicht auf Grundfunktionen beschränkt ist, sondern z.B. logisch weiter „hinten“ auf OS oder Anwendungsebene greift.

Am Ende muss es preislich akzeptabel sein und einen spürbaren Mehrwert bringen, am liebsten bei der Leistung. Jedenfalls für meinen Desktop zu Hause.

Ich vermute aber eher, dass Intel sich um den Mobil-Sektor sorgt und der Mehrwert eher bei der Effizienz bei den häufigsten Nutz-Lasten liegen wird. Machen wir uns nix vor: der Notebook-Markt ist super wichtig, AMD hat da jetzt gute Teile im Angebot und der normalo Business Roadwarrior oder Schüler/Student oder Hausfrau als vermutlich die große Masse der Kunden braucht keine mobile Workstation mit Monster-CPU und/oder GPU, sondern irgendwas als Word-Host, Präsi-Schleuder oder elektronisches Notizbuch - alles Dinge, die heute schon ein IPad ganz gut hinbekommt... nur leider ohne die üblichen und wichtigen Enterprise-Addons, die (bisher!) nur auf x86 laufen. Naja, kleine Relativierung: fast nur. Jedenfalls hat jedenfalls im Enterprise-Umfeld wirklich fast jeder noch ein herkömmliches Notebook (zusätzlich zu iPad & Co.), wenn man nicht den Kompromiss wie ein Surface Pro (oder vergleichbare von Dell, Lenovo, HP & Co.) wählt. Hauptsache x86 halt.

Intel wird aber übel ins schwitzen kommen, wenn die Softwarehersteller sich jetzt nach der ARM-Apple-Ankündigung aber vielleicht mehr als früher Gedanken dazu machen, solche Plugins für die Office-Suite auch für ARM zu basteln. Dann wird’s nämlich für Intel möglicherweise auf einmal sehr schnell sehr duster auch im so wichtigen Enterprise Markt und DAS gilt es aus Intel Sicht bestimmt um nahezu jeden Preis zu verhindern.

Das würde übrigens auch AMD negativ treffen, was ich umso blöder fände, weil sie ja endlich mal in diesem Segment ordentlich vorwärts gekommen sind.

Bei uns - mit einer extrem „hohen VIP/Roadwarrior-Quote“ von ca. 40% - mit bisher genau dieser Problematik, dass sich die Apple-Geräte Clientseitig wg. fehlender Clientsoftware/Addons o.ä. nicht vernünftig in die vorhandene Business-Softwarelandschaft integrieren lassen, wird immer wieder geprüft, ob sich die Lage verbessert und ein Wechsel ohne nennenswerten Funktionsverlust möglich wäre. NOCH gehts ohne x86 jedenfalls für uns nicht... aber wenn es geht, sind wir wohl weg von x86... wenn sich da nicht massiv was tut.
 

goch

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Überleg mal was unter Windows 10 alle im Hintergrund läuft......
Jetzt nimm ein Intel i..... und Vermarkte ihn als 8Kernen mit 16 Threads + .
Die vielen kleinen Berechnungen wandern alle auf die keinen Kerne die nicht wirklich mit "Gerechnet" werden und in jedem Benchmark hast deutliche Vorteile gegenüber AMD und schon sehen die Intel 8 Kerner mit 16 Threads schon wieder deutlich besser aus weil die kleinen Kerne nicht wirklich beachtet werden aber im Grunde Intels HT puscht und die Kernen entlastet .
Da hast du natürlich recht. Aber braucht man dafür unbedingt diese Art der Architektur im Desktop Bereich? Das könnte man ja, gerade bei der aktuellen Kernzahl, auch sehr gut mit der Übertaktung einzelner Kerne erreichen.
Was ich damit sagen will: Ich sehe im Desktop Bereich einfach nicht den riesen Sprung damit, der ggf. die Mehraufwände (Entwicklung, OS Anpassung, etc) lohnt - wenn dann eher im mobilen (Notebook) Sektor.

ABER - ich lasse mich gerne auch positiv überraschen! ;)
 

Besterino

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Ich denke, dass sich die Entwicklung zweier völlig unterschiedlichen Chips bzw. Optimierung für zwei verschiedene Szenarien (Mobile/Fest) schlicht nicht lohnt. Dann lieber einen Chip und in dem dann ggf. Teile jeweils abschalten oder ggf. noch besser so designen, dass man den bei Teildefekten eben noch in einem Szenario sinnvoll nutzen kann.
 

Dezor

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Überleg mal was unter Windows 10 alle im Hintergrund läuft......
Ein "nacktes" Windows ist eigentlich noch relativ genügsam. Das Problem sind eher: zusätzliche Antivirensoftware, Browser, Teamspeak, Steam, Dropbox, Musik, und was sonst noch alles im Hintergrund läuft. [email protected] ist natürlich auch nicht zu vergessen ;). Aber prinzipiell gebe ich dir da voll und ganz Recht.
 

Casi030

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Ein "nacktes" Windows ist eigentlich noch relativ genügsam. Das Problem sind eher: zusätzliche Antivirensoftware, Browser, Teamspeak, Steam, Dropbox, Musik, und was sonst noch alles im Hintergrund läuft. [email protected] ist natürlich auch nicht zu vergessen ;). Aber prinzipiell gebe ich dir da voll und ganz Recht.
Naja allein der Start "Live kacheln" , was da im Hintergrund gesammelt und ausgetauscht wird ist schon heftig.....Das kann man sich mit den kleinen Kernen dann natürlich zu nutze machen.
Wenn ich allein schon den Unterschied zwischen CineBench Auto und Prio Hoch sehen........Je mehr man abschaltet um so näher kommt Auto an Prio hoch.
 

NLTL

Neuling
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@ Besterino "Ich denke, dass sich die Entwicklung zweier völlig unterschiedlichen Chips bzw. Optimierung für zwei verschiedene Szenarien (Mobile/Fest) ......
Sehe ich ähnlich. Machen die ARM-Lizenz-Nehmer i.G. ja auch nicht.

@ goch; mrfluffyhedgehog
Im Grunde ist Big.Little von ARM zwar nur der Teil an FullPower/Stromsparmechanismen der die CPU betrifft. Die realen ARM-basierten SOC's haben da mehr an Board wie DSP mit Sensor- + Multimedia-Core, ISP mit "KI"-Features und die gute alte GPU um mal die gängigsten zu erwähnen. Wie wir alle wissen kommt man bei Alltagsaufgaben mit Devices um die 2-5W (TDP) gut durch. Deshalb wäre ich dafür wenn ALLE CPU-Giganten sowas anbieten. Für Surfen, Officen, MM-Consum und dgl. ist ne Desktop-CPU viel zu stromfressend. Da reicht die Hardware von Midrange Smartphone dicke aus. Teilweise sitzt so was bei Qualcomm der HEXAGON-DSP oder bei Apple der M7 ff. auf der linken Pobacke aus.
Bis zu 50W für's nichts tun zu verballern ist schon bescheuert, wenn es auch anders gehen kann. Für alles was Mobildevices richtig gut und performant mit niedrigem Verbrauch hinkriegen wünschte ich mir ein Pendant in einer Desktop-CPU. Allerdings macht Windows und besonders die klassisch arbeitenden Desktop-Programme keine gute Arbeit wenns ums Ernergie sparen geht. Daran krankt m.M.n. auch Windows on Qualcomm, weil die SOC's wegen der x86-Programme und der ganzen Windows Hintergrunddienste ,-tasks usw. nicht das machen können was sie ausmacht - bei Nichtbedarf "toter Mann" spielen. Ebenso die ganze Treiberpflege für die Windows untypsichen Komponenten würde die Hardware-Fragmentierung explodieren lassen.
So gesehen gebe ich den "Wozu braucht man das-lern" recht. Nur wenn Soft- und Hardware das Konzept leben bringt das was. MS/AMD/Intel kommen aus Richtung Großrechner mit Kraftwerksanbindung und das Gegenkonzept kommt aus der Taschenrechnerecke. Mal sehen wo die mit einander verschmelzen.
 

Kobichief

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Wofür braucht man das? Naja Firmenkunden fahren die letzten Jahre schon auf Sparsame Geräte ab. Auch bei staatlichen Behörden und Instituten werden da die Stellschrauben beim Energieverbrauch angezogen. Wenn das Teil bei Standard Office-Arbeit was oft 95% der Zeit gemacht wird 15W weniger verbraucht, Summiert sich das bei vielen 100+ Geräten deutlich.

Das zielt klar auf die nach wie vor große Geschäfts und Großkundenbasis.
 
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