Frage ATX3.0 und SFX

[arcDaniel]

Hallo,

In meinem SFF Build werkelt im Moment ein Phanteks Revolt 750W SFX Platium Netzteil und das macht mich nicht wirklich glücklich. Ich habe noch nie ein Netzteil mit so einer schlechten Lüftungssteuerung gehabt.
Zurückschicken ist leider nicht mehr. Als Seasonic Fan wollte ich eigentlich das Baugleich SPX750 aber hier scheinen die wenigen Reviews auch die Lüftersteuerung zu bemängeln.

Zudem ist seit diesem Netzteil (vorher mit gleicher HW ein Seasonic Prime 650W Gold) mein System bereits ein paar mal bei höherer Michlast abgeschmiert...
Lüftersteuerung ist laut Phanteks normal... und die Abstürze leider nicht zuverlässig reproduzierbar, weshalb eine RMA auch schwierig ist.

Hätte ich einfach das beliebte Crosair SF750 genommen, hier liest man eigentlich durchweg gutes.

Wenn ich aber nun ein neues SFX Netzteil suche, wäre eins mit dem neuen ATX3.0 Standart interessant. Gibt es hier schon Gerüchte? Kann im Netz rein gar nichts finden.

 

[meilodasreh]

Es gibt schon ne Menge Infos zu dem Thema, hauptsächlich dreht es sich inhaltlich um "was hat es mit dem neuen 16pol PCIe 5.0 Grafikkarten Stecker auf sich", weil das der große augenscheinliche Unterschied ist.
Die sich dahinter verbergende Technik bzw. Anforderung, daß die eigentliche Leistungselektronik wesentlich besser auf Lastschwankungen insbes. sehr schnelle Lastspitzen reagieren muss, ist das eigentliche Novum.

Grad in letzter Zeit werden ja Gerüchte wach, daß zukünftige GraKas bis zu 800W ziehen könnten.
...was übrigens auch schon wieder völlig außerhalb des noch nicht mal ansatzweise real implementierten ATX3.0 Standards wäre

Was aber heute schon der Fall ist, daß highend-GraKas das Netzteil durch diese extremen Lastspitzen an ihre Grenzen bringen, und mit Pech sogar zu einer Schutzabschaltung führen.
Dabei sind nicht mal die eigentlichen Spitzen (vom Wert her) das Problem, sondern die sehr schnellen/kurzzeitigen Anstiege.

Und eben darauf zielt die neue Spezifikation. Ein ATX 3.0 Netzteil ist so konzipiert, daß es das sicher mitmacht.

Das ist letztlich auch die Quintessenz:
Der neue ATX3.0 Standard ist hauptsächlich dazu gedacht, zukünftigen neuesten highend GPUs gewachsen zu sein.

Aber wenn man sich heute ein solides ATX2.x Netzteilkauft, dann ist das noch für reichlich ein paar Jahre gut,
insbesondere wenn man sich nicht regelmäßig immer die neueste top-GPU zulegt.

Ich würd da jetzt noch keinen Gedanken dran verschwenden.

 

[Martin Gut]

Ein ATX 3.0 Netzteil ist so konzipiert, daß es das sicher mitmacht.

Die Grafikkarte macht es, die Spezifikation auch, aber wie man ein sinnvolles Netzteil baut, dass das auch mitmacht, steht noch in den Sternen. Ich finde es von Nvidia etwas einfach, die Spezifikationen so zu stellen, dass die Grafikkarte alles darf und somit immer das Netzteil schuld ist, wenn etwas nicht läuft.

Sinnvoll ist eine solche Absicherung nicht. Wenn ein Kurzschluss in einem Bereich des PCs entsteht, sollte die Sicherung auslösen. Hier muss die Absicherung wegen der Grafikkarte aber so hoch angesetzt werden, dass ein kleiner Kurzschluss zu wenig Strom erzeugt für eine Abschaltung. dann brutzelt es munter vor sich hin. Bei beispielsweise 500 Watt auf einem Netzteilstecker darf das Netzteil ja noch nicht abregeln. das könnte ja der normale Verbrauch sein. Wenn nur ein paar Leiterbahnen einen Kurzschluss erzeugen und da 500 Watt fliessen, reicht das aber schon für ein anständiges Feuerwerk. Eine Absicherung sollte deshalb aus Sicherheitsgründen nicht unnötig hoch angesetzt werden.

Und aufpassen. Bei den SFX-Netzteilen gibt es schon Standards wie SFX 3.21 und SFX 3.42 die aber nichts mit ATX 3.0 zu tun haben.

 

[meilodasreh]

Genau das wird der Kniff/die Herausforderung sein,
die Netzteile so zu konzipieren/zu bauen, daß sie einerseits ultraschnell liefern+nachregeln, und andererseits auch Fehler sauber abschalten.
Bzw. überhaupt eindeutig zwischen beiden Zuständen zu unterscheiden ("hat die GPU fastfood-Hunger oder liegt ein Fehler vor?")

Einfach höher absichern funktioniert natürlich nicht, ist aber auch nur die halbe Wahrheit...das Regelverhalten ist ja hauptsächlich entscheidend.

 

[Martin Gut]

Bzw. überhaupt eindeutig zwischen beiden Zuständen zu unterscheiden ("hat die GPU fastfood-Hunger oder liegt ein Fehler vor?")

Das wird allein anhand des fliessenden Stromes unterschieden. Solange der fliessende Strom unterhalb der Absicherungsgrenze liegt, gilt es als normaler Strom, sobald es eine bestimmte Zeit lang höher ist als die Grenze schaltet es ab.

Elektrische Geräte (nicht nur PCs) haben normalerweise eine flinke und eine träge Sicherung. Die träge Sicherung löst aus, wenn länger als beispielsweise eine Viertelsekunde mehr als 10 - 20 % mehr Strom fliessen, als die Nennleistung. Die flinke Sicherung löst bereits aus, wenn beispielsweise 20 ms lang 40 bis 50 % mehr Strom fliesst. Die träge Sicherung ist somit für langfristige leicht zu hohe Lasten gerechnet. Die flinke Sicherung eher für einen Kurzschluss den man am deutlich zu hohen Strom erkennt.

Die neue Norm legt nun beispielsweise allein für einen PCIe-Stromanschluss eine Dauerleistung von 600 Watt fest.

Wenn man das nun möglichst sicher absichern will, müsste man ein Multirail-Netzteil bauen und für jeden PCIe-Stecker eine eigene Rail verwenden. Heute verwendet man aber meist Singlerailnetzteile, so dass dazu noch die Leistung aller anderen Anschlüsse dazu kommt und alles gemeinsam abgesichert wird. Auch bei Multirailnetzteilen hängen meist mehrere Anschlüsse an einer Rail.

Gehen wir trotzdem einmal von nur einem Anschluss pro Rail aus. Die Nennleistung ist 600 Watt. Nach üblicher Auslegung würde man dafür eine träge Absicherung mit 660 bis 720 Watt einbauen. Als flinke Sicherung würde man eine mit etwa 800 bis 900 Watt nehmen.

Nach der neuen Norm wird aber definiert, dass der kurzfristige Strom bis zu 100 % über der Nennleistung liegen darf. 1200 Watt ist also normal und die flinke Absicherung darf erst bei etwa 1400 bis 1600 Watt eingreifen.

Dazu wird definiert, dass gewisse Stromstärken zwischen dem Maximalstrom und der Nennlast recht lange und häufig auftreten dürfen. man wird also nicht darum herum kommen, auch die träge Sicherung deutlich höher zu wählen und eventuell noch eine mittlere Sicherung einzubauen.

Schlussendlich wird die Absicherung eines einzelnen PCIe-Anschlusses etwa so hoch liegen, wie heute die eines ganzen 850 Watt-Netzteils. Man kann da auch nicht einfach etwas neues erfinden, denn man muss sich an die üblichen Elektro-Vorschriften halten. Die Absicherung des ganzen Netzteils liegt dann dem entsprechend höher. Alles unter der Absicherung gilt als normaler Verbrauch, egal ob das nun der PC verwendet oder ob es ein Kurzschluss verheizt.

Falls jemand auf die Idee kommt, in einer Wohnung 2 Gaming-PCs anzuschliessen, wird die Wohnungssicherung ziemlich schnell auslösen. Auch sonst geht kaum mehr was. Sobald die Frau staubsaugt, geht Licht und PC aus. Um Streit in der Familie zu vermeiden, sollte man sich also gleich eine CEE 16-Steckdose hinter dem PC montieren lassen.

 

[meilodasreh]

Das wird allein anhand des fliessenden Stromes unterschieden

Selbst heutige Netzteile haben schon "primitive" Überwachungsschaltungen, um z.B. den Einschaltstrom per simplem Relais"bypass" umzuleiten, um nicht gleich im Einschaltmoment eine Überstrom-Schutzschaltung zu aktivieren.
Sicherlich verzögert sowas im schlimmsten Fall eine Abschaltung bei einem tatsächlichen Fehler, wird aber trotzdem so gemacht weils einfach praktikabel und vorhersehbar ist.
Zukünftig müsste man sich sicherlich mehr Gedanken machen, aber auch da gibt es heute schon elektronische Überwachungen/Regelkreise, die intelligent aufgrund der Charakteristik des Amplitudenverlaufs unterscheiden können zwischen regulärem/zu erwartendem und außergewöhnlichem Betriebszustand.
Zwischen den Lastspitzen heutiger GPUs und dem charakteristischen Verlauf eines KurzschlussStromes liegen zeitlich Welten, das ist definitiv unterscheidbar.
Und ob eine Schutzschaltung im Mikro-, oder Millisekundenbereich anspricht, macht im tatsächlichen Fehlerfall kaum Unterschied, da kann man also ruhig etwas verzögern.

Flinke bzw. träge Sicherung ist insofern zu einfach gedacht, die lösen noch viel langsamer aus, egal wie flink die Charakteristik ist.

Falls jemand auf die Idee kommt, in einer Wohnung 2 Gaming-PCs anzuschliessen, wird die Wohnungssicherung ziemlich schnell auslösen

"die Wohnungssicherung..." ...Singular, echt jetzt? das ist dann aber auch eine völlig veraltete Installation...da würd ich mir eher Gedanken machen wegen der ggf. noch vorhandenen Stoffummantelten Aderleitungen, und nicht um die evtl. fragwürdige Funktion der Schutzschaltungen meines Netzteils.

eine CEE 16-Steckdose

das wär der Hammer, Rechner mit 3Phasen Wechselstrom, Netzteil mit CEE Anschluss, ein Außenleiter für CPU, einer für GPU, einer für den Rest.
...tja heute lachen wir.
Ich mache mir eine Wiedervorlage-Notiz im Kalender, für in 20 Jahren, dann schreiben wir uns nochmal zu dem Thema...und gucken wahrscheinlich beide dumm aus der Wäsche.
...schließlich wird auch niemand jemals mehr als 640kB Hauptspeicher benötigen

 

[arcDaniel]

also grob gibt es noch nix mit ATX3.0 Spezifikationen für SFX Netzteile...