News AMDs Ryzen 4000 könnte als Desktop-CPU mit Zen3-Kernen bis zu 20% IPC-Steigerung bringen, interne Leistungs- und Effizienzzahlen sollen Intel-CPUs um

HerrRossi

Urgestein
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
4.056
Punkte
112
Ich glaube, dass Intel das alles nicht so wirklich beunruhigt. Klar, es ist blöd, Marktanteile im DIY Sektor zu verlieren, aber überall sonst stehen sie glänzend da, egal ob OEM, Notebook oder Datacenter, Intel werden die CPUs aus den Händen gerissen und es gibt jedes Quartal neue Rekorde bei Umsatz und Gewinn. Alleine schon deswegen, weil die Hersteller die Intel-Produkte schon lange kennen und sie bei Intel Unterstützung bekommen, wenn doch mal etwas nicht so funktioniert, wie es sollte. Da muss AMD noch jede Menge aufholen und Vertrauen aufbauen.

Die Nicht-Verfügbarkeit von Comet Lake bei Launch zeigt auch, dass Intel dieses Geschäft als nicht mehr so wichtig ansieht, früher wäre das undenkbar gewesen, dass die CPUs nicht verfügabr waren, heute ist die Produktion limitiert und da schiebt Intel die CPUs lieber in andere Marktsegmente, um zB. die OEM vorrangig zu bedienen. Die Nicht-Verfügbarkeit von Cascade Lake-X passt da auch ins Bild.
 

VelleX

Mitglied
Mitglied seit
Mrz 19, 2019
Beiträge
15
Punkte
2
Dass AMD mit den Ryzen 4000 in den Anwendungen natürlich nochmal einen vorsprung zu Intel bekommt, ist ja im grunde sicher. Zumindest in Multithreaded Workloads. Gespannt bin ich natürlich ob AMD auch in Single Threaded Workloads aufholen kann.
Es wurde ja schon mal gesagt dass bei Zen 3 sich der Takt kaum steigern wird. Eventuell bleibt es ja wieder bei zb 4,7Ghz Boost.
Es würde ja aber eventuell schon reichen wenn die 4,7Ghz zuverlässig anliegen, und zudem noch ein höherer Allcore Takt möglich wäre.

Aber noch viel interessanter wird es ja bei den Game Benchmarks. Da lässt sich jetzt ja schwer einschätzen was die ganzen "IPC" verbesserungen wirklich bringen.
15% reichen ja nicht um Intel in jedem Game Benchmark zu schlagen, da Intel im Extremfall einen Vorsprung von 20-30% hat.

Auch frage ich mich ob bei den "IPC" Verbesserungen die Änderung des Caches und erhöhung des IF mit eingeflossen ist. Wenn nicht, könnte man von Games eventuell noch eine größere Steigerung erwarten.
Auch stellt sich dann aber die Frage wie das beim 16 Kerner dann wieder aussehen wird, der dann zwar doppelt so viel Cache haben wird, aber trotzdem auf 2 Chiplets verteilt.

Einerseits denke ich manchmal dass AMD vielleicht besser keinen 12 und 16 Kerner hätte bringen sollen. Dann hätte man die 4,7Ghz Boost schon beim 8 Kerner gehabt mit dem 3800X.
So ist das ganze keine Vergleich, wenn man 800 Euro für einen AMD 16 Kerner ausgeben muss, um zb in Single Core Leistung mit dem 9900K oder 10900K mithalten zu können.
 

grimm

Urgestein
Mitglied seit
Aug 9, 2018
Beiträge
743
Punkte
43
Standort
Wiesbaden
Ich wollte erst einen Schmarrn von wegen 2-CPU Mainboard oder Kernabschaltung schreiben... Wem reicht die Singlecore Leistung denn nicht aus? Spielt hier wer in Full HD mit nem [email protected]? Oder investiert man lieber in z. b. 3300X plus ne fette GraKa? Außer dem Wert (5,3GHz!!) im CPU Quartett sehe ich keinen Mehrwert.
 
Mitglied seit
Jul 13, 2019
Beiträge
47
Punkte
8
Wem reicht die Singlecore Leistung denn nicht aus?
single core Leistung kann niemand genug haben. Die ganze multi core explosion gibt es nur, weil die single core Leistungssteigerungen zunehmend schwerer zu realisieren wurden.

Wollte aber eigentlich nur in den Raum werfen, dass die meisten B550 Boards, zu denen heute Pressemitteilungen veroeffentlicht wurden, weiterhin nur 2 SOC Phasen haben. Wenn sich nicht grundlegend etwas aendert (dass z.B. die iGPU in Zukunft ueber Vcore mit Spannung versorgt wuerde. Was vermutlich unwahrscheinlich ist), dann wird bei den APUs mit DDR4 nach Renoir entweder nicht mehr viel passieren, oder RDNA2 bringt eine wirklich deutliche Steigerung der Effizienz und kann damit aus aehnlich hoher elektrischer Leistung nochmal mehr Rechenleistung zaubern. Aber eine APU mit HBM2 im pakage wird man wohl leider so schnell nicht sehen.
 

HerrRossi

Urgestein
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
4.056
Punkte
112

grimm

Urgestein
Mitglied seit
Aug 9, 2018
Beiträge
743
Punkte
43
Standort
Wiesbaden
single core Leistung kann niemand genug haben. Die ganze multi core explosion gibt es nur, weil die single core Leistungssteigerungen zunehmend schwerer zu realisieren wurden.
Ich hab genug Single- und Multicore-Leistung. Jedenfalls kriege ich meine Kiste nicht an ein sich irgendwie bemerkbar machendes Limit. Dass Unzipping oder Video-Konvertierung länger dauern als mit Threadripper & Co., kann ich als Privatanwender verschmerzen. Geh ich halt Kaffee kochen o. ä. Für Business Anwendungen / im Datacenter / bei wissenschaftlichen Berechnungen ist das sicher ne andere Nummer, aber die haben ja dann Zugriff auf entsprechende Rechenkapazitäten oder können diese buchen.
Selbst Kollegen, die aufwändige 3D Anwendungen rendern, hängen eher an der GPU- denn an der CPU-Leistung.
Das Argument mit oder gegen die "Multicore-Explosion" erschließt sich mir ebenso wenig. Ist doch fein, Prozesse zu parallelisieren statt sie hintereinander abzuarbeiten. Egal, wie schnell die Singlecore-Leistung ist - zwei, drei, vier oder mehr Tasks gleichzeitig mit ordentlicher Taktrate zu bearbeiten ist immer schneller.
 

gerTHW84

Veteran
Mitglied seit
Mai 21, 2019
Beiträge
274
Punkte
42
Die Nicht-Verfügbarkeit von Comet Lake bei Launch zeigt auch, dass Intel dieses Geschäft als nicht mehr so wichtig ansieht [...]
Ja, das konnte man tatsächlich schon mit Cascade Lake X (HEDT, 2019) beobachten. Wärend der im Retail-Handel fast gar nicht verfügbar war, konnte man bspw. bei Dell und HP sehrwohl Desktops und Workstations mit diesen CPUs konfigurieren, die dann auch in wenigen Tagen ausgeliefert werden sollten, d. h. Intel beliefert hier vorrangig die OEMs und entsprechend ungünstig entwickeln sich natürlich auch die Retail-Preise. Deren Prioritäten liegen bei denen zurzeit schlicht woanders.

Grundsätzlich würde ich die SingleThread-Performance nicht überschätzen, insbesondere, da gerade mit den neuen Konsolen zukünftige Spieltitel noch mehr auf Multithreading setzen werden.

Mehrwert IPC: Die IPC-Betrachtung schließt alle architektonischen Änderungen ein, d. h. hier sind optimierte Caches wie der nun "unified L3" und bspw. Optimierungen am IF schon berücksichtigt. Neben der IPC kann man bzgl. der Leistung bestenfalls noch einen etwas höheren Takt in die Waagschale werfen.
Bezüglich dem was "hinten rauskommt", hängt es davon ab, welche Workloads du betrachtest. CPU-intensive Workloads können nahezu den vollständigen Zugewinn hervorbringen, wobei natürlich zu beachten ist, das AMDs Messungen auf Mittelwerten über diverse Workloads basieren werden, die so in einer einzigen Applikation nur selten zusammen vorzufinden sein werden; aber man dürfte zumindest nahe heran kommen.
Mit Blick auf Games wird der Zugewinn in Form greifbarer Fps deutlich geringer ausfallen, schlicht weil die hauptsächliche Last hier auf der GPU und nicht der CPU liegt, umso mehr, je weiter man sich von FullHD entfernt, d. h. man die Last noch weiter in Richtung GPU verschiebt.

Portfolio-Aufbau: Das ist bei AMD wie auch bei Intel ähnlich. Die höchsten Boost-Taktraten bekommt man nur bei den teuersten CPUs mit der größten Marge für den jeweiligen Hersteller. Beide versuchen hier den Kunden eher in Richtung der höherwertigen Produkte zu pushen. Und btw ... der 3800X hat 4,5 GHz und der 3950X gerade mal 4,7 GHz und das auch jeweils nur garantiert auf einem Core. Wo sollen da die +200 MHz Unterschied übermäßig relevant sein, insbesondere wenn die Anwendung auch nur ein wenig MultiThreaded ist? Abseits dessen kann man bei den 2-CCD-CPUs aus wirtschaftlichen Gründen erwarten, dass hier AMD grundsätzlich einen guten CCD mit einem mäßigen CCD kombinieren wird. Schlussendlich sind beide zum Geldverdienen im Geschäft und da ist die Marge nun mal ein wichtiges Kriterium.

Darüber hinaus in Anlehnung an grimm's "Mehrleistungsfrage & Geld in die GPU stecken" bleibt zu berücksichtigen, dass die neuen Konsolen-SoCs, gerade mal über 8 Zen2-Kerne verfügen werden, die im best case mit 3,5 bis maximal 3,8 GHz takten werden und voraussichtlich auch noch weniger L3-Cache aufweisen (ich würde hier auf bestenfalls 16 MiB tippen). Mit etwas wie einem 4700X dürfte man hier schon (zumindest im Allgemeinen) sehr gut aufgestellt sein und wer jetzt schon einen 3900X hat, braucht sich zumindest bzgl. Gaming per se keine nennenswerten Gedanken zu machen, es sei den er jagt dem letzten Frame hinterher oder hat halt spezielle Anforderungen (Encoding, Rendering, Virtualsieirung, etc.).
 

MopsHausen

Urgestein
Mitglied seit
Jul 24, 2018
Beiträge
696
Punkte
42
....
Die Nicht-Verfügbarkeit von Comet Lake bei Launch zeigt auch, dass Intel dieses Geschäft als nicht mehr so wichtig ansieht, früher wäre das undenkbar gewesen, dass die CPUs nicht verfügabr waren, heute ist die Produktion limitiert und da schiebt Intel die CPUs lieber in andere Marktsegmente, um zB. die OEM vorrangig zu bedienen. Die Nicht-Verfügbarkeit von Cascade Lake-X passt da auch ins Bild.
Ich denke einfach die Verfügbarkeit hängt daran das Intel seit dem Skylakelauch Ende 2015 quasi permanent Leergekauft wird verglichen mit deren Fertigungskapazitäten. Freiwillig gibt wohl keine Firma Marktanteile ab.

AMD hatte zum Launch der 3000er Serie selbst im DIY Bereich Verfügbarkeits Problme weil denen die CPUs aus den Händen gerissen wurden. Konnte aber schnell nachliefern weil der OEM MArkt gemächlicher reagiert.
 

Deridex

Urgestein
Mitglied seit
Dez 2, 2018
Beiträge
1.231
Punkte
82
Ich denke das bei Intel das DIE-Wachstum größer war als die Zunahme der Waferkapazitäten.
 

VelleX

Mitglied
Mitglied seit
Mrz 19, 2019
Beiträge
15
Punkte
2
Grundsätzlich würde ich die SingleThread-Performance nicht überschätzen, insbesondere, da gerade mit den neuen Konsolen zukünftige Spieltitel noch mehr auf Multithreading setzen werden.
Naja, mir gehts da auch weniger um Spiele, auch wenn es da für aktuelle Games einen großen Einfluss haben würde.
Ich sehe so oft während der Nutzung von Windows dass mal nur ein Kern komplett ausgelastet wird, zb durch den Virenscanner, oder bei Updates/Treiber installationen etc.

Mehrwert IPC: Die IPC-Betrachtung schließt alle architektonischen Änderungen ein, d. h. hier sind optimierte Caches wie der nun "unified L3" und bspw. Optimierungen am IF schon berücksichtigt. Neben der IPC kann man bzgl. der Leistung bestenfalls noch einen etwas höheren Takt in die Waagschale werfen.
Bezüglich dem was "hinten rauskommt", hängt es davon ab, welche Workloads du betrachtest.
Ja genau darauf will ich eben hinaus. Bei den Zen 2 hat AMD auch erst von 13% "IPC" improvements gesprochen, weil das auf Cinebench bezogen war. Daraus wurde dann 15% gemacht, da die Unterschiede in SPECint 15% waren.
Bei AVX2 Benchmarks liegt ja Zen2 sogar über 40% vor Zen+. Sowas ist ja zb auch nicht in die IPC miteingerechnet.

Jetzt ist eben immer die Frage in wiefern die Anwendungen, durch welche die IPC ermittelt wird, diese Verbesserungen überhaupt nutzen können.
Daher könnte es auch gut sein, dass Zen3 bei Games sogar einen größeren Vorsprung hat als nur diese IPC Verbesserungen da andeuten. Oder eben auch weniger.
 

Dark_Knight

Urgestein
Mitglied seit
Aug 20, 2018
Beiträge
784
Punkte
43
Das Intel leer gekauft wird, halte ich irgendwie für ein Gerücht. Es gibt bis heute keine Belegbaren Fakten, das von Intel alles gekauft wird, was sich CPU schimpft. Nur weil Intel es sagt, bedeutet dies noch lange nicht, das dem auch wirklich so ist. Aber das Märchen wird halt immer weiter verbreitet.
 

HerrRossi

Urgestein
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
4.056
Punkte
112
Warum sollte das ein Gerücht sein? Guck dir halt die Quartalszahlen an, nennenswerte Einbrüche sind nicht zu sehen, im Gegenteil, Intel hat zwar auch viele andere Produkte, den Löwenanteil machen aber immer noch CPUs aus. Die genauen Zahlen kennt natürlich nur Intel selber, aber alleine die Tatsache, dass die Intel CPUs bei gleicher oder gar geringerer Kernzahl im Retailmarkt immer noch signifikant teurer als AMD CPUs sind, ist da auch ein deutliches Indiz. Ein weiteres Indiz wurde auch schon angesprochen: die Liefersituation bei den High End-Chips. Und dann guck dir mal an, wie viele Intel Modelle es bei den OEMs gibt, sowohl was Workstations, normale PCs als auch Notebooks anbelangt, da werden Unmengen an CPUs gebraucht.
Ich mag AMD als sympathischeren Underdog ja auch, aber Intel spielt immer noch in einer ganz anderen Liga.
 

gerTHW84

Veteran
Mitglied seit
Mai 21, 2019
Beiträge
274
Punkte
42
[...] Ja genau darauf will ich eben hinaus. [...]
Ein derart großer Sprung wie zwischen Zen+ und Zen2 mit AVX2 wird sich bei Zen3 nicht zeigen und bspw. Games sind aktuell nicht auf eine übermäßige Verwendung diesbezüglich ausgelegt.

In Bezug auf Gaming dürfte AVX2 mittelfristig jedoch durchaus interessant werden. Intel implementierte dies Mitte 2013 als Haswell New Instructions (zusammen mit FMA3), jedoch adaptierte AMD dies erst sehr spät mit Excavator, der erst in 2016 im Markt ankam und die Registerbreite blieb bei den 128 Bit der bisherigen SSE/AVX-Einheit. Das bedeutet auch die aktuelle Konsolengeneration unterstützt effektiv maximal AVX.
Mit nun Zen2 als neuer Basisarchitektur steht den SoCs auch vollumfänglich AVX2 mit vollwertiger 256 Bit-Verarbeitung zur Verfügung, d. h. man darf mittelfristig annehmen, dass die Adaption in modernen Titeln, die keine Kompatibilität zur Vorgeneration wahren, steigen wird, was sich dann auch auf den PC übertragen wird. Mit dem zusätzlichen Leistungsplus könnte man vielleicht relativ performanceneutral eine bspw. bessere Wegfindung oder genauere Physik, "klangvolleres" Audio, etc. implementieren.

Das Intel leer gekauft wird, halte ich irgendwie für ein Gerücht. [...]
Wie HerrRossi schon anmerkte, zeigen die Bilanzen da anderes, denn nennenwert was liegenbleiben kann da nicht, weil man ansonsten nicht so profitabel wirtschaften könnte. Zum Vergleich 1Q20, das bei Intel zudem das mit Abstand profitabelste erste Quartal eines Jahres war, wenn man die letzten zehn Jahre betrachtet (und damit wahrscheinlich das umsatzstärkste erste Quartal überhaupt in Intels Geschichte):

AMD 1Q20
Gross Margin (over all) 46 %
"Computing and Graphics"
- Revenue: 1,4 Mrd. US$
- Operating Income: 262 Mio. US$ ("Revenue minus Betriebs- und Warenkosten, etc.")
"Enterprise, Embedded and Semi-Custom"
- Revenue: 348 Mio. US$ (dürfte aktuell nur noch einen sehr kleinen Konsolen-SoC-Anteil enthalten)
- Operating Loss: 26 Mio. US$

AMD hat (wohl bewußt) das Bilanzsegment in der Art zusammengesetzt, so ist es jedoch nicht unmittelbar vergleichbar, denn dieses enthält auch sämtliche GPUs (Radeon, Radeon Pro und Instinct). Der reine CPU/Chipsatz-Umsatz dürfte (bis zu deutlich) unter einer Milliarde liegen, wenn man JPR-AIB-Statistiken dagegenrechnet um das GPU-Volumen grob abszuschätzen.
Bezogen auf Revenue ist der Operating Income vergleichsweise gering bei AMDs Consumer-CPUs und Chipsätzen und im Enterprise-Segment musste man durch die auslaufende Konsolengeneration gar Verluste verbuchen.

Intel 1Q20
Gross Margin (over all) 61 %
"Client Computing Group"
- Revenue: 9,8 Mrd. US$
- Operating Income: 4,1 Mrd. US$
"Data Center Group"
- Revenue: 7,0 Mrd. US$
- Operating Income: 3,5 Mrd. US$

Darüber hinaus enthält die CCG auch sogenannte "Adjacency"-Produkte, Zusatzchips wie Ethernet, Modems, Wifi, die alleine bereits rd. 1,1 Mrd. US$ Revenue erwirtschaftet haben.
Das Operating Income steht hier in einem weitaus besseren Verhältnis zum Revenue.
Y2Y hat die CCG ihr Operating Income um +1,1 Mrd. US$ gesteigert und die DCG gar um 1,7 Mrd. US$. (Die DCG enthält weder IoT, Memory noch FPGAs.)

Darüber hinaus hat Intel gemäß Jahresabschluss 2019 seine Fertigungskapazitäten bereits signifikant erhöht, jedoch wurden die Zugewinne weitestgehend durch größere Fertigungsvolumina an Modems, Chipsätzen und größeren Chips allgemein neutralisiert. Zudem plant man in 2020 zusätzliche +25 % Wafer-Kapazitäten bereitzustellen, was weitere Milliarden kostet, die man wohl kaum invesieren würde, wenn man auf der Fertigung sitzen bleiben würde.
Darüber hinaus warnt auch die übrige Industrie (wiederholt) vor Engpässen bei Intel, so bspw. Intel server chip shortages continue.
 
Zuletzt bearbeitet :

HerrRossi

Urgestein
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
4.056
Punkte
112
Angeblich (lt. Digitimes) ist der Launch von Zen 3 auf das Jahr 2021 verschoben, Gründe sollen Corona und die fehlende Konkurrenz seitens Intel sein :(
 

RX Vega_1975

Veteran
Mitglied seit
Jul 25, 2018
Beiträge
336
Punkte
28

Refresh mit 10% Preissteigerung und vielleicht 3 bis 5% Mehrperformance
Beginn 07 - 07 - 2020
 

Dark_Knight

Urgestein
Mitglied seit
Aug 20, 2018
Beiträge
784
Punkte
43
So war mal ein paar Tage nicht hier im Forum unterwegs, aber hat sich nichts geändert. Weiterhin der selbe Unsinn von manchen.

Aber wenn man Dinge nicht verstehen will, dann kommt man mit Aussagen und Argumenten die nicht im Ansatz erwähnt wurden. Weil nur weil der Umsatz und der Gewinn weiter steigen, bestätigt dies nicht die Aussage die in Frage gestellt wird. Aber macht ihr mal. Scheinbar ist es absolut in Ordnung Aussagen von Intel einfach ohne Beweis als Fakt hin zu stellen, aber im gleichen Atemzug AMD immer Dinge zu unterstellen für die man gar keine Belege hat und damit alles im Grunde schlecht zu reden bevor es überhaupt auf dem Markt erschienen ist bzw. wenigstens getestet. Geile Einstellung von manchen hier.
 
Oben Unten